界面新聞?dòng)浾?| 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

時(shí)隔五年，作家唐諾第二次擔(dān)任理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)委。在第一屆文學(xué)獎(jiǎng)上，他曾為年輕作家潑了一瓢冷水——在他看來(lái)，小說(shuō)家在40歲、45歲以后，才會(huì)慢慢走到書(shū)寫(xiě)的巔峰期。今年，他又觀察到，不論是中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)還是中國(guó)大陸，都有一些年輕作者曾因沒(méi)有得獎(jiǎng)而心生不滿，唐諾說(shuō)，“年輕的時(shí)候得失心不要太重，包括參加文學(xué)獎(jiǎng)，如果沒(méi)有得獎(jiǎng)沒(méi)有什么”，因?yàn)椤澳悴粫?huì)在30歲前寫(xiě)出你生命中最好的那篇小說(shuō)”。

年紀(jì)這個(gè)變數(shù)，是唐諾閱讀和書(shū)寫(xiě)的一個(gè)新元素。有一天，他忽然意識(shí)到自己面對(duì)的是一個(gè)“這么年輕的世界”，而且“相對(duì)于我，這個(gè)世界只能一天比一天、每一樣事物不停止地更年輕起來(lái)”。當(dāng)他把這個(gè)角度加入閱讀，把自己的感受付諸紙筆，便得到了《求劍：年紀(jì)·閱讀·書(shū)寫(xiě)》這部作品。

在接受界面文化（ID：booksandfun）采訪時(shí)，唐諾不僅談到了年紀(jì)這個(gè)“X factor”為閱讀和書(shū)寫(xiě)帶來(lái)的變化，也談到了自己對(duì)獎(jiǎng)項(xiàng)——不管是給年輕作者的文學(xué)獎(jiǎng)，還是備受世人矚目的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)——的理解，他質(zhì)疑，諾獎(jiǎng)對(duì)“文學(xué)書(shū)寫(xiě)核心處的英勇”視而不見(jiàn)。

在這次采訪中，唐諾也談到了當(dāng)下大陸的寫(xiě)作趨勢(shì)。擔(dān)任第一屆理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委時(shí)，他曾經(jīng)指出，大陸作家集體寫(xiě)作比個(gè)體寫(xiě)作的現(xiàn)象要更明顯，今年再任評(píng)審，他對(duì)當(dāng)下的書(shū)寫(xiě)潮流有了新的觀察。

01 刻舟求劍是我們生命的基本處境，我們不得不都是愚人

界面文化：新作以“求劍”為標(biāo)題。你是怎么理解“求劍”的？

唐諾：“年紀(jì)、閱讀、書(shū)寫(xiě)”這三件事中，閱讀和書(shū)寫(xiě)是我一直在做的，變數(shù)即X Factor是年紀(jì)。我近年來(lái)常用“刻舟求劍”這個(gè)成語(yǔ)，它是某種基本的生命處境——時(shí)間從來(lái)沒(méi)有停過(guò)，小說(shuō)書(shū)寫(xiě)也永遠(yuǎn)有時(shí)間差，我們寫(xiě)的只能夠是記憶。你們行業(yè)（指媒體）追得緊，昨天發(fā)生的事馬上就要寫(xiě)出來(lái)，可是朱天心經(jīng)常有這個(gè)困擾——她關(guān)懷公共領(lǐng)域的事，為一只流浪貓請(qǐng)命，等寫(xiě)完了白紙黑字印出來(lái)，貓已經(jīng)死了；作家為戰(zhàn)爭(zhēng)的可能發(fā)生發(fā)出警訊，可是寫(xiě)完時(shí)也已經(jīng)死了一堆人，永遠(yuǎn)追不上。

李維史陀（編者注：Claude Levi-Strauss的臺(tái)譯名，大陸通常譯作克洛德·列維-斯特勞斯，系法國(guó)作家、哲學(xué)家、人類學(xué)家）說(shuō)，我們?cè)诎l(fā)現(xiàn)一個(gè)部族的同時(shí)，它們已經(jīng)在消失。盡管心急如焚，我們也只能夠用地老天荒的節(jié)奏來(lái)工作。甚至有時(shí)候沒(méi)有辦法追趕節(jié)奏，因?yàn)?/span>必須要蹲點(diǎn)在那里蹲足夠的時(shí)間，才能夠做出報(bào)告。所以有一些書(shū)寫(xiě)者干脆把筆丟下來(lái)，去救援，去作戰(zhàn)，去革命。

格雷厄姆·格林說(shuō)，一個(gè)小說(shuō)家一生很難不生出某種一事無(wú)成之感，他的意思是說(shuō)，我們關(guān)懷的那件事，經(jīng)常我們也沒(méi)有辦法立即、明確、實(shí)質(zhì)地幫做什么，而且如果書(shū)寫(xiě)者更敏感、更富某種道德自省意識(shí)的話，就會(huì)覺(jué)得這樣一部成功的作品可能給我?guī)?lái)聲名和收益，卻建筑在這樣的悲劇上，會(huì)更難受。所以，“刻舟求劍”不過(guò)是我們生命的一個(gè)基本處境，這一塊我們不得不都是愚人。

界面文化：小說(shuō)家的寫(xiě)作跟社會(huì)議題有時(shí)間差，其實(shí)讀者去看小說(shuō)家的寫(xiě)作也有時(shí)間差。

唐諾：時(shí)間會(huì)加入所有的環(huán)節(jié)，會(huì)產(chǎn)生比一般人認(rèn)為的更大、更有意義的干擾、破壞或成就。比如說(shuō)高爾基的作品，當(dāng)初人們看的時(shí)候感情澎湃，可是時(shí)間大河流過(guò)去了，現(xiàn)在回頭看，會(huì)發(fā)現(xiàn)那不是多好的小說(shuō)，是很狗血的，很容易刺激情緒。所以也有位大作家說(shuō)，不考慮時(shí)代因素的話，人類所寫(xiě)真的能夠留下來(lái)傳世的作品將會(huì)少得可憐，意思是，很多東西無(wú)意中加了時(shí)代的意義在里面。時(shí)代的意義并不一定能夠保證存有多久，因?yàn)?/span>人不在處境中甚至難以想象處境時(shí)，感動(dòng)可能會(huì)消失。有經(jīng)驗(yàn)的書(shū)寫(xiě)者多少也有這個(gè)意識(shí)存在，會(huì)知道某些作品寫(xiě)出來(lái)的時(shí)候，這個(gè)議題已經(jīng)不在了，甚至人們已經(jīng)看不懂了。

界面文化：你談到，“刻舟求劍”是“老年人之罪”，因?yàn)槔夏耆丝赡芾в谧约阂蝗颂唧w的經(jīng)歷和特定經(jīng)驗(yàn)。另一方面你也談到年輕人讀老年人的作品也有不被打動(dòng)的可能，因?yàn)槌^(guò)了自己的真實(shí)感受。每個(gè)讀者都有自己的局限，我們?cè)撛趺崔k？

唐諾：要進(jìn)行閱讀準(zhǔn)備。讀小說(shuō)的時(shí)候最好有當(dāng)時(shí)的資料，甚至當(dāng)時(shí)的地圖。不同的作品對(duì)讀者有不同的要求，有些作品要求很嚴(yán)厲，有些作品很親和。面對(duì)享樂(lè)類型的作品，你不用準(zhǔn)備太多，因?yàn)樗粫?huì)觸到你必須要理解、準(zhǔn)備的東西，所以我們很容易看。可是有些東西對(duì)你有非常多要求，要有相當(dāng)?shù)?/span>知識(shí)準(zhǔn)備才能夠閱讀。作為一個(gè)讀者是從20歲到60歲，你始終還算有閱讀習(xí)慣的話，中間會(huì)自然而然會(huì)產(chǎn)生變化。

《求劍：年紀(jì)·閱讀·書(shū)寫(xiě)》是講年紀(jì)給我?guī)?lái)的變化，在書(shū)中我談到，每個(gè)人的敏銳程度、用功程度、生命境遇都不同，但可以看成一個(gè)基本模式，像金字塔形。我們有二十歲之前的記憶，可是十二三歲的少年沒(méi)有；六十歲的記憶我有，你就沒(méi)有。所以童年是共同主題，是永恒主題。我們的童年不同，但不會(huì)完全不同，可以通過(guò)敏感和同情去理解，哪怕不是百分百理解。比如本雅明寫(xiě)他的童年，有很多我們不熟悉的東西，可是這樣的年歲，有父母親照料，要上學(xué)，基本上我們是可以理解的?？墒橇畾q的人寫(xiě)他們的當(dāng)下，對(duì)年輕讀者來(lái)說(shuō)不是懂不懂的問(wèn)題，而是很難有感覺(jué)，不知道為什么會(huì)這么講，或者為什么在意——與死亡的距離不同，生命的基本經(jīng)驗(yàn)有著差異。

閱讀小說(shuō)，我常覺(jué)得老人是寫(xiě)得最失敗的角色，年輕人看老年人都一樣——不斷咳嗽，看起來(lái)臟臟的，彎著身子，對(duì)隔代很慈祥，對(duì)媳婦則想盡辦法折磨——這很容易被類型化和單一化。當(dāng)我進(jìn)入老年的時(shí)候，就知道老人可能是彼此歧義最大的。因?yàn)樯袝r(shí)候很像一個(gè)幾何的發(fā)散圖形，失之毫厘，差之千里。開(kāi)始時(shí)，你跟周遭的人差異都不大，你成績(jī)好一點(diǎn)，他乖一點(diǎn)，可是生命會(huì)往外發(fā)散，年紀(jì)越大越難結(jié)婚、越難相處，是因?yàn)樯级ㄐ土?，但是偏偏在文學(xué)里，大部分的老人是由年輕很多的作者來(lái)寫(xiě)的，通常會(huì)寫(xiě)成同一種老人。

另外，我們是不是太輕視了好作家晚年的作品？我們總是覺(jué)得奇怪，他們怎么這么寫(xiě)？我們把他們想成是江郎才盡，昏庸甚至失智，過(guò)了人生的巔峰。過(guò)去我也多少會(huì)這樣想，后來(lái)發(fā)現(xiàn)有些書(shū)要重新讀，重新看川端康成最后的作品，看加西亞·馬爾克斯在記憶開(kāi)始喪失前寫(xiě)的《苦妓回憶錄》。我在下一本書(shū)里很用力很用心地寫(xiě)了三島由紀(jì)夫的《“豐饒之?！彼牟壳?/span>》，他45歲就死了，可是最后一部里本多繁邦這個(gè)角色是八十幾歲的人物，寫(xiě)得極好。三島通過(guò)“小說(shuō)的魔法”，用八十幾歲的人的身體和思維狀態(tài)，盡可能理解完整的生命圖像和死亡是怎么一回事。這是隨著年紀(jì)增長(zhǎng)看到越多東西的小說(shuō)。

有些小說(shuō)要趁年輕的時(shí)候讀，因?yàn)?/span>等到一定年紀(jì)之后，甚至?xí)x不下去。張愛(ài)玲才氣縱橫，但她的作品主要都是30歲之前的。她有著驚人的早熟和世故，可是畢竟還是一個(gè)30歲不到的人。有些東西還來(lái)不及經(jīng)歷，厲害的是她的聰明，很多東西她是猜的，但到我這個(gè)年齡就知道，有些是憑聰明來(lái)寫(xiě)而不是真的理解。

02 有些時(shí)候諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)完成的是像和平獎(jiǎng)完成的事

界面文化：在擔(dān)任第一屆理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)委時(shí)，你談到，小說(shuō)家在40歲、45歲以后才慢慢走到書(shū)寫(xiě)的巔峰期。

唐諾：這是一個(gè)大的通則，可是對(duì)個(gè)體來(lái)講，它有各種不一樣的樣式，年輕時(shí)候的書(shū)寫(xiě)可以滿足年輕的一些東西，甚至可能會(huì)聰明地不去觸犯到可能難以克服的弱點(diǎn)。年輕時(shí)候的作品敢于挑戰(zhàn)自己，是一個(gè)好的書(shū)寫(xiě)態(tài)度，但問(wèn)題在于總有一個(gè)限度。塞林格寫(xiě)《麥田里的守望者》時(shí)32歲，他寫(xiě)的是16歲的少年離開(kāi)學(xué)校，一路回到家里，是一個(gè)奧德賽故事。并不需要?jiǎng)佑脧V泛的生命經(jīng)歷，就能夠掌握那部小說(shuō)必須要有的東西。

但我們說(shuō)的是一個(gè)文體。人的理解都是從大而小，從粗而細(xì)，從整體而細(xì)節(jié)，從外表而內(nèi)容。詩(shī)的巔峰可以來(lái)得非常早，因?yàn)樵?shī)不需要他者，甚至不需要解釋，我卓然獨(dú)立，所向無(wú)敵，所以18歲、19歲就可以出現(xiàn)非常好的詩(shī)人。散文書(shū)寫(xiě)成熟時(shí)期晚一點(diǎn)，二十幾歲三十幾歲依然可以寫(xiě)驚人的好的散文，因?yàn)樯⑽?/span>要寫(xiě)的是事實(shí)發(fā)生什么，甚至不需要對(duì)一個(gè)東西有深刻的理解，直接靠某種捕捉描述就可以有一定的成果。小說(shuō)是最講道理的文體，通常不只要告訴你發(fā)生什么事，而是何以至此，為什么會(huì)這樣。寫(xiě)一個(gè)人物必須放進(jìn)時(shí)間之流里，去知道來(lái)龍去脈，放進(jìn)了時(shí)間也就進(jìn)入到因果，我們才能夠深入理解發(fā)生什么事。

有些人三十幾歲就很厲害了，有些人要比較晚，但是終究那個(gè)時(shí)間因素沒(méi)有辦法完全消除，所以我才說(shuō)，小說(shuō)的成熟的時(shí)間會(huì)稍晚。這個(gè)話一般年輕人聽(tīng)了會(huì)生氣，會(huì)覺(jué)得好像看不起我們，但是其實(shí)我很想說(shuō)，年輕的時(shí)候得失心不要太重。包括參加文學(xué)獎(jiǎng)，如果沒(méi)有得獎(jiǎng)沒(méi)有什么，雖然我一個(gè)評(píng)審說(shuō)這話很不應(yīng)該。

中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)也出現(xiàn)過(guò)中國(guó)大陸現(xiàn)在出現(xiàn)的情形，沒(méi)得獎(jiǎng)的人去鬧事，甚至把作品鋪到網(wǎng)上尋求公道，在這里頭浪費(fèi)了三年時(shí)間，為一篇這樣的作品爭(zhēng)一個(gè)在我看來(lái)并不合理的公道。我想講，三年時(shí)間可以做很多事，而且你不會(huì)在30歲前寫(xiě)出生命中最好的那篇小說(shuō)。如果你最好的作品是在你25歲、30歲寫(xiě)的，你的書(shū)寫(xiě)人生在我看起來(lái)非常悲慘。

書(shū)寫(xiě)不是一個(gè)勝負(fù)游戲，也許有成有敗，但終究是一個(gè)人一生面對(duì)世界、面對(duì)自我、面對(duì)他者的理解和他的書(shū)寫(xiě)成果，所以沒(méi)有那么戲劇性，甚至不是一個(gè)勝負(fù)。你以為諾貝爾獎(jiǎng)很準(zhǔn)確，見(jiàn)了鬼了，最好的作家他們幾乎是一個(gè)個(gè)漏過(guò)。連海明威——當(dāng)然某種程度，因?yàn)樗狭诵膽B(tài)產(chǎn)生了巨大的變化，壞心一點(diǎn)可以講一時(shí)瑜亮，他比較在意的?？思{先拿了，所以他拿的就沒(méi)有那么珍貴了——那么浮夸、好名好利好熱鬧的人，平常是吹牛吹慣的，他得諾貝爾獎(jiǎng)的時(shí)候說(shuō)的話都非常哀傷而真誠(chéng)，幾乎是他最誠(chéng)實(shí)的告白。海明威說(shuō)，如果幸運(yùn)的話，他會(huì)成功。加西亞·馬爾克斯補(bǔ)了一句，成功毫無(wú)意義。我們也許會(huì)覺(jué)得這是什么風(fēng)涼話，但如果你有機(jī)會(huì)到那樣的高點(diǎn)，會(huì)知道他很真實(shí)。

界面文化：不管什么獎(jiǎng)項(xiàng)，最后還是得有一個(gè)人得獲獎(jiǎng)。

唐諾：那就讓某一個(gè)人去得，因?yàn)榉凑傄腥说?，就好像班上今天有人要?dāng)值日生一樣。雖然沒(méi)那么嚴(yán)重，但真正關(guān)懷書(shū)寫(xiě)的人不用想那個(gè)。最近十年，在昆德拉死前，從重量感、從對(duì)這一行的深刻理解來(lái)看，有幾個(gè)書(shū)寫(xiě)者比他好？可是諾貝爾獎(jiǎng)不會(huì)給他，就像不會(huì)給格雷厄姆·格林、卡爾維諾、博爾赫斯一樣，這些都是最好的書(shū)寫(xiě)者。當(dāng)年諾獎(jiǎng)給日本的時(shí)候造成一些不快，因?yàn)橛袃蓚€(gè)人可能得獎(jiǎng)，一個(gè)人叫三島由紀(jì)夫，一個(gè)人叫川端康成，最后川端得獎(jiǎng)，so？怎樣？

界面文化：你在書(shū)中談到，諾獎(jiǎng)一般給不錯(cuò)的二級(jí)作品和書(shū)寫(xiě)者，實(shí)際上是保守的。但是同時(shí)它的保守又會(huì)被另一種東西遮蔽，也就是它會(huì)關(guān)注鞭撻某個(gè)世俗權(quán)勢(shì)或者關(guān)注邊緣的作品。

唐諾：國(guó)度跟國(guó)度之間會(huì)有一種很奇怪的現(xiàn)象。我過(guò)去講，中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)對(duì)日本的翻譯已經(jīng)翻到失去理智，什么爛書(shū)都翻，而日本在三島以后好的小說(shuō)很少很貧弱。我常常問(wèn)一些人，你知道泰國(guó)、菲律賓的詩(shī)人和小說(shuō)家嗎？處于那樣的社會(huì)發(fā)展階段，是容易出現(xiàn)有意思的作品的，可我們一個(gè)都不知道，而日本什么爛作家我們都知道。這是很不均衡的狀態(tài)。

瑞典當(dāng)時(shí)主要通過(guò)馬悅?cè)粊?lái)了解華文書(shū)寫(xiě)，他能夠理解華文書(shū)寫(xiě)多少？不過(guò)是哪邊對(duì)他招待比較好，關(guān)系比較緊密——對(duì)不起莫言先生，沒(méi)有說(shuō)你的意思——我是說(shuō)，諾獎(jiǎng)本身沒(méi)有對(duì)這個(gè)世界的書(shū)寫(xiě)的完整理解，在跨過(guò)國(guó)度的時(shí)候，很容易產(chǎn)生一種淺薄的正義感，覺(jué)得對(duì)抗性的、意義性的東西應(yīng)該獲得較多的資源，所以強(qiáng)烈而空洞的作品比較容易吸引注意力。

甚至有些時(shí)候，（諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)）完成的是像和平獎(jiǎng)完成的事，比如索爾仁尼琴得獎(jiǎng)，諾獎(jiǎng)究竟是要救這個(gè)人，還是看中了那部小說(shuō)？所以納博科夫才拒絕評(píng)論流亡者的小說(shuō)。他說(shuō)，如果談文學(xué)的好壞，必須用文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，可是用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)對(duì)他們不公平，因?yàn)樗麄兲幵谝粋€(gè)并不容易把東西寫(xiě)好的生命狀態(tài)里，所以他拒絕評(píng)論。所以殘雪就變成了中國(guó)大陸最像會(huì)得獎(jiǎng)的小說(shuō)家，可是殘雪是不是中國(guó)寫(xiě)得最好的？“最好”很難定義，是不是會(huì)覺(jué)得最動(dòng)人又是另外一回事。在這里，我們不知不覺(jué)、隱隱約約在用兩種不一樣的尺度看這件事情，不是嗎？

界面文化：你也談到，諾獎(jiǎng)對(duì)“文學(xué)書(shū)寫(xiě)核心處的英勇”視而不見(jiàn)，能否詳細(xì)談一談？文學(xué)書(shū)寫(xiě)核心處的英勇，和世俗的尤其是政治領(lǐng)域的英勇究竟有何差別？

唐諾：我們很容易認(rèn)識(shí)在社會(huì)一般層面的個(gè)人英勇是怎么一回事，我們敢于蔑視權(quán)威、敢于對(duì)抗，我抗議一個(gè)行動(dòng)，可能人身會(huì)受到威脅，但是一般來(lái)講我知道我有道德勇氣，這甚至可以變成一個(gè)策略。可是對(duì)于書(shū)寫(xiě)來(lái)講，甚至要拒絕那種道德勇氣的誘惑，才能夠認(rèn)清真相。

有時(shí)候你會(huì)愿意站在時(shí)代與意識(shí)形態(tài)弱勢(shì)的一方，這并不容易。比如說(shuō)法國(guó)大革命，意識(shí)形態(tài)走到這里，自由、平等、博愛(ài)，人類是進(jìn)步的?？墒窍亩嗖祭锇海?/span>《墓畔回憶錄》的作者）不一樣，他講的是貴族時(shí)代，他要保衛(wèi)的那些東西不見(jiàn)得沒(méi)道理，比如說(shuō)貴族時(shí)期對(duì)規(guī)范的要求、對(duì)人的責(zé)任的要求、對(duì)人的品質(zhì)的訓(xùn)練……歷史不再能保衛(wèi)那些東西，并不代表那些東西是惡的。魔鬼離開(kāi)了，有些偶爾上頭有幾個(gè)天使也會(huì)跟著走，有些好東西也會(huì)消失掉。為這些東西請(qǐng)命和說(shuō)話，需要更大的英勇。面對(duì)幽微的、不容易說(shuō)清楚的真相，書(shū)寫(xiě)者說(shuō)出來(lái)的時(shí)候，經(jīng)驗(yàn)告訴他大多時(shí)候會(huì)被誤解，那還要不要說(shuō)？

這次文學(xué)獎(jiǎng)的入圍作品《狂熱》也在思索這件事（指2006年的“韓白之爭(zhēng)”，參加論戰(zhàn)是文學(xué)評(píng)論家、教授白燁和作家韓寒，論戰(zhàn)導(dǎo)火索是白燁的文章《80后的現(xiàn)狀與未來(lái)》），當(dāng)年我們都站在韓寒那一邊，“老頭子”對(duì)他有質(zhì)疑，我們就覺(jué)得這又是一次壓迫，可是多年之后當(dāng)熱潮過(guò)去，你覺(jué)得老先生說(shuō)得不對(duì)嗎？

很多上一代的人事實(shí)上是討好年輕人的，好像站在年輕人一邊，說(shuō)很英勇的話，其實(shí)是完全懦弱的。薩特就是這樣，在六八學(xué)運(yùn)的時(shí)候，他附和年輕人說(shuō)話，真正有勇氣的人是雷蒙·阿隆。阿隆說(shuō)了質(zhì)疑的話，被年輕人丟石頭，年輕人認(rèn)為他是腐敗的，最該打倒，所以法國(guó)六八學(xué)運(yùn)的時(shí)候留下幾句話——“阿隆不是我們這邊的人”，還有一句更傳神，“我們寧可跟薩特一起錯(cuò)，也不跟阿隆一起對(duì)”。他們其實(shí)也知道阿隆可能是對(duì)的，可是不能認(rèn)輸。阿隆這樣的（勇氣），就是我說(shuō)的書(shū)寫(xiě)者的勇氣。

03 感覺(jué)上我變得慈眉善目，也許只是基于輕蔑

界面文化：在擔(dān)任第一屆文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委時(shí)，你曾經(jīng)觀察到，在大陸作家的書(shū)寫(xiě)中，集體寫(xiě)作比個(gè)體寫(xiě)作的現(xiàn)象要更明顯?！耙虼耍乙呗孕缘貜?qiáng)調(diào)：要像一個(gè)個(gè)人一樣寫(xiě)，不要像一個(gè)時(shí)代那樣寫(xiě)?！笔裁唇凶鱿褚粋€(gè)個(gè)人那樣寫(xiě)？

唐諾：這不是指責(zé)，而是提醒。有些事情只有個(gè)體做得到，集體只能夠是公約數(shù)，公約數(shù)是很小的，說(shuō)不定恰好被約掉的那些是最特別、最珍貴的東西。中國(guó)大陸的改革開(kāi)放包含了重新開(kāi)展跟世界的關(guān)系的可能性，我們用新的眼光看世界，尤其這里又摻雜著大國(guó)崛起等巨大的目標(biāo)，人不容易跟當(dāng)下形成抗衡。在這樣大的浪潮里，要寫(xiě)出獨(dú)特性并不容易。甚至（有的作家）會(huì)覺(jué)得愿意去做這件事，因?yàn)?/span>覺(jué)得這和集體的福祉、和希望有關(guān)。

日本的小說(shuō)和中國(guó)的小說(shuō)的速度有點(diǎn)不一樣。日本很早就出現(xiàn)了個(gè)體的寫(xiě)作，民國(guó)初年小說(shuō)進(jìn)到中國(guó)來(lái)，小說(shuō)就幾乎是集體一致的，個(gè)體的東西并不明顯，他們基本是在用同一種方式去描述中國(guó)的狀態(tài)——西方船堅(jiān)炮利，想要救中國(guó)。雖然（文學(xué)水平）也有高低，比如魯迅就比巴金好很多，但基本是在一種共同的氣氛之下。哪怕最異質(zhì)的錢(qián)鐘書(shū)，滿口機(jī)鋒，極端西化，也依然是這樣。

我相信文學(xué)在某種程度上是以個(gè)體為單位的工作，個(gè)體的是珍貴的，是不被時(shí)代局限制的。我們很容易進(jìn)入到集體的樣態(tài)里去，但是有人要離開(kāi)那里，才會(huì)寫(xiě)出文學(xué)的多樣復(fù)雜出來(lái)。

現(xiàn)在的趨同感在于，大家對(duì)大國(guó)崛起的部分心情慢慢比較寬松了，可是商業(yè)體制又讓大家有一種局限性，社會(huì)獎(jiǎng)懲系統(tǒng)產(chǎn)生了影響，使得大家又往集體的方向走。后者可能有生活風(fēng)險(xiǎn)——這也是書(shū)寫(xiě)英勇的一部分。這里需要的英勇就不是一種豪情，而是人每天坐在那里，用更長(zhǎng)的時(shí)間尺度來(lái)處理一個(gè)東西，帶著韌性，甘于寂寞，甘于不被辨識(shí)。

界面文化：你在擔(dān)任今年文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委時(shí)談到，現(xiàn)在的作者的確在小說(shuō)中流露出一個(gè)相似的現(xiàn)象，比如村上春樹(shù)好像成了一個(gè)“屋頂”。你認(rèn)為年輕一代比較迷的村上春樹(shù)帶來(lái)了一種生活方式和生命情調(diào)，“是讓你變得簡(jiǎn)單，把自己縮到一個(gè)小的size里頭，比如現(xiàn)在很流行講的‘小確幸’?！毙〈_幸算不算“像個(gè)人那樣寫(xiě)”呢？

唐諾：我沒(méi)有說(shuō)個(gè)人這樣寫(xiě)一定會(huì)寫(xiě)出好東西來(lái)。而且你不要以為“小確幸”是一個(gè)個(gè)人，這是一個(gè)集體，這是一個(gè)時(shí)代清楚的意識(shí)，有其社會(huì)發(fā)展的條件和誘發(fā)的因素。

我比較早注意到這個(gè)事，是在30年前的日本。當(dāng)時(shí)日本出現(xiàn)了homeless，即無(wú)家可歸的人。過(guò)去我們對(duì)這類“失意的人”的理解是，他們在社會(huì)受到挫折，失去希望，跟社會(huì)斷裂，他們狂暴、有攻擊性，充滿毒品和酒精的氣味，因?yàn)?/span>已經(jīng)站在最低點(diǎn)了，覺(jué)得任何變動(dòng)都是好事。但那個(gè)時(shí)候日本homeless的畫(huà)面完全不一樣——他們安靜，不惹事，唯恐你看到他們存在，甚至盡可能把自己縮小到透明。

日本沒(méi)有“小確幸”這個(gè)詞，是中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)的讀者抓到了這句話，但多年后看到大陸的“躺平族”，不結(jié)婚，不買房，不買車。類似于把自己縮減到最小，就可以做最少的事，也不會(huì)有失敗，也不會(huì)有悲傷，更不會(huì)有徒勞。

現(xiàn)在，我們很難再有能夠相信的東西，感覺(jué)到對(duì)道德價(jià)值信念有某種程度的拋棄，因?yàn)槿绻嘈胚@些東西，必須要付出某些代價(jià)，甚至有一種責(zé)任。有可能也和資本主義社會(huì)的擴(kuò)張有關(guān)，我們會(huì)認(rèn)為有些仗不必打，先認(rèn)輸比較舒服，所以先把自己的欲望縮到最小。

一個(gè)年代都有一個(gè)共同的錯(cuò)覺(jué)，認(rèn)為自由是可以不必做什么，不用聽(tīng)父母的話，不聽(tīng)那些老掉牙的教訓(xùn)，其實(shí)，你要做某些事才需要自由，所以書(shū)寫(xiě)者需要最大的自由。行動(dòng)越少的人需要的自由越少，空間越小，什么都不想做也就不會(huì)觸犯什么。在我們小時(shí)候，上一代人壓抑我們自由的說(shuō)法是，如果你不做壞事的話，干嘛擔(dān)心校規(guī)或規(guī)定？不是的，是這個(gè)規(guī)定本身不合理，不是我要不要違反的問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)或政治上的掌權(quán)者，一定很歡迎小確幸，因?yàn)?/span>他們要求的權(quán)利會(huì)很少，要求的自由空間會(huì)很小，不會(huì)抵抗甚至沒(méi)有義憤，不會(huì)為了別人的遭遇而悲傷而行動(dòng)。

我現(xiàn)在又把一本老書(shū)拿來(lái)看，是《巴黎隱士：卡爾維諾自傳》?？柧S諾說(shuō)，歐洲也出現(xiàn)了類似的情況，他是真的有勇氣，說(shuō)覺(jué)得自己一代比小確幸一代杰出。他并不討好年輕人，我也并不討好年輕人。我不愿意說(shuō)出太勸誡的話，因?yàn)楦杏X(jué)上好像在請(qǐng)求他們。我比較像《堂吉訶德》里頭所講，咱們各自建的天堂，有罪各自承擔(dān)，你們自己做決定，我們只是指出來(lái)它的可能走向。因?yàn)楫吘挂澜缦嗵幈容^久的是你們，不是我們，當(dāng)世界變成另外一個(gè)模樣的時(shí)候，是你們活的世界，不是我們。感覺(jué)上我變得慈眉善目，但其實(shí)不是，也許只是基于輕蔑。