界面新聞?dòng)浾?| 徐魯青
界面新聞編輯 | 黃月
136期主持人 | 徐魯青
整理 | 實(shí)習(xí)記者 李雨桐
你們會(huì)有時(shí)間焦慮嗎?我對(duì)“浪費(fèi)時(shí)間”的行為總是很內(nèi)疚,當(dāng)我閑下來(lái)的時(shí)候一定要做些什么,刷手機(jī)都可以,好像閑暇總是被規(guī)劃好的、有限的,如果這一刻的行為無(wú)法為日后的目標(biāo)做出貢獻(xiàn),就沒(méi)有價(jià)值。
前段時(shí)間讀到一篇題為《時(shí)間的暴政》的文章,作者廉思寫(xiě)到,“時(shí)間本應(yīng)是于我們自身中的存在,現(xiàn)在卻被統(tǒng)統(tǒng)剝離開(kāi)去,成為整個(gè)社會(huì)崇拜效率至上的通行證。”我大概理解這句話(huà)的意思,但仍然很難想象一種存在于我們自身中的時(shí)間,是不是因?yàn)槲冶划惢昧四?。你們感受到過(guò)時(shí)間焦慮嗎?
01 “永恒的一天”:時(shí)間的異化和難以撫平的焦慮
潘文捷:時(shí)間就是金錢(qián),這句話(huà)本身就把時(shí)間異化了。按照金錢(qián)的邏輯來(lái)看時(shí)間的話(huà),那它就不是內(nèi)在于我們自身的。尼采的“永恒輪回”說(shuō),度過(guò)一天時(shí),想想如果這輩子的每一天都這樣度過(guò),你愿意嗎?我不知道這是時(shí)間焦慮還是算讓生活過(guò)得有意義的一種方法。

我覺(jué)得如果每一天都這樣度過(guò),或者是把每一天都當(dāng)做人生最后一天來(lái)度過(guò)的話(huà),就塞得太滿(mǎn)了。有的時(shí)候我們是處理短時(shí)間內(nèi)的小事情,但有些事情是必須要花費(fèi)3年、5年才能完成的。如果我們放到一個(gè)更長(zhǎng)的范圍內(nèi),可能就不會(huì)有那么焦慮了吧。
徐魯青:其實(shí)我之前深受尼采那句話(huà)的毒害。初高中讀到那句話(huà)的時(shí)候覺(jué)得好有道理,要把每天當(dāng)做最后一天來(lái)度過(guò)。但是這逐漸讓我開(kāi)始鄙夷生活里日常的、細(xì)碎的、重復(fù)的部分,好像只有去追求非常精彩的英雄式生活,人生才值得過(guò)。
尹清露:時(shí)間焦慮好像是一個(gè)深入骨髓的東西,我對(duì)它最早的記憶可能是上中學(xué)甚至小學(xué)的時(shí)候,經(jīng)常會(huì)覺(jué)得寫(xiě)作業(yè)來(lái)不及、考試復(fù)習(xí)來(lái)不及。我在時(shí)間管理方面做得不是很好,所以從前兩年開(kāi)始我嘗試使用了各種各樣的日程管理APP。有比較簡(jiǎn)潔直接的,像“滴答清單”、“Sorted”、“Things”,還有被譽(yù)為日程管理界王者的“OmniFocus”,這個(gè)軟件的使用門(mén)檻和費(fèi)用都很高,會(huì)有專(zhuān)門(mén)的課來(lái)教你怎樣入門(mén),等你真正入門(mén)之后,好像你只要完全用它教的這一套方法,就可以成功管理時(shí)間和日程。
它的一個(gè)很特別的地方在于,你可以通過(guò)各種各樣的方式把一個(gè)任務(wù)歸到不同的類(lèi)別。這樣看的話(huà)時(shí)間焦慮是不是一種分類(lèi)焦慮?我們很迫切地想把所有東西進(jìn)行機(jī)械工程般的劃分,來(lái)?yè)崞轿覀兊牟话?。我刷到網(wǎng)上會(huì)有人專(zhuān)門(mén)打印便簽紙給衣服和化妝品分門(mén)別類(lèi),感覺(jué)真是把分類(lèi)貫徹到了生活中最細(xì)枝末節(jié)的地方。我覺(jué)得與其說(shuō)日程規(guī)劃APP或相關(guān)書(shū)籍是有效工具,不如說(shuō)更像是止痛劑。
我們的大腦一直告訴我們要去有意義地度過(guò)每一分鐘,過(guò)好每一天,就像是最后一天一樣,這其實(shí)是超出我們身體機(jī)能承受范圍的,所以有時(shí)候會(huì)覺(jué)得很疲憊,有疼痛的感覺(jué),而這種APP或書(shū)籍起到的就是止痛的效果。
徐魯青:我讀過(guò)一個(gè)專(zhuān)欄作家在《紐約時(shí)報(bào)》寫(xiě)的一篇文章,講如何開(kāi)始他完美的一天——在日出前起床,冥想,接下來(lái)喝咖啡,邊看書(shū)邊寫(xiě)作,剩余的時(shí)間來(lái)安排人際交往,履行承諾,做一些自我提升的功課。當(dāng)他開(kāi)始付諸實(shí)施,發(fā)現(xiàn)自己沒(méi)有辦法按時(shí)早起,沒(méi)有辦法靜心冥想,坐在電腦前也有沒(méi)有靈感。這個(gè)時(shí)候他會(huì)感到他的生活節(jié)奏亂了,馬上就產(chǎn)生焦慮、恐懼以及浪費(fèi)時(shí)間的罪惡感,他發(fā)現(xiàn)這不是他完美的一天。
董子琪:感覺(jué)你剛才說(shuō)的這組矛盾是人為規(guī)劃和任意放縱之間的,專(zhuān)制暴政和無(wú)政府狀態(tài)之間的,出于對(duì)后者的焦慮,人可能會(huì)想投入前者的懷抱。
提到“永恒的一天”,以及“把每天當(dāng)成最后一天”,我覺(jué)得這兩者好像不太一樣,把每一天都當(dāng)成最后一天更強(qiáng)調(diào)體驗(yàn)性,一次性爆發(fā)燃燒,但前者并不是說(shuō)要多么璀璨,比如說(shuō)我想要不斷重復(fù)的一天肯定不是特別激烈的一天,而是很日常的、我能從中獲得滋養(yǎng)的一天。
周嘉寧的小說(shuō)里面也有和“永恒的一天”相關(guān)的表述,我記得有一段是說(shuō)她和一個(gè)朋友在南京紫金山下的湖里游泳,游好了以后在湖邊抽煙、聊天、沉默,在慢慢往回走的路上,她想這真是永恒的一天,真是完美的一天。
在斯皮爾伯格導(dǎo)演的《人工智能》中,機(jī)器人小男孩David想要重復(fù)的一天,就是他跟媽媽起床、喝咖啡、吃早餐,晚上和脫了線(xiàn)的玩具小熊一起睡覺(jué),媽媽給他講故事的一天。他對(duì)這一天心存執(zhí)念,一直到人類(lèi)滅絕的那一天,外星人來(lái)問(wèn)他有什么愿望沒(méi)有滿(mǎn)足,他說(shuō)的是,想要過(guò)那樣的一天。這是一個(gè)人工智能想象的母與子不斷重復(fù)的、對(duì)他有情感意義和紀(jì)念價(jià)值的一天。我在遛貓的時(shí)候會(huì)想:這就是我愿意重復(fù)的一天,我愿意我的余生都過(guò)這樣的一天,帶著我的貓?jiān)诨▓@里面散步。
現(xiàn)代社會(huì)所有的時(shí)間都是均質(zhì)化的,原來(lái)我們?cè)谕砩弦X(jué),但現(xiàn)在可能需要起來(lái)加班,每個(gè)時(shí)間點(diǎn)都失去了原有的意義。在古代中國(guó),人們用十二地支(子、丑、寅、卯、辰、巳、午、未、申、酉、戌、亥)記錄時(shí)間,每個(gè)時(shí)間都有不同的五行陰陽(yáng)和意義價(jià)值。但是對(duì)于如今的我們來(lái)說(shuō),每個(gè)時(shí)間都是一樣的,時(shí)間的相對(duì)感和本身的意義其實(shí)被抹殺了。
另一方面,有些時(shí)間的意義的確是大過(guò)另外一些時(shí)間段的,有一個(gè)典故叫“白頭如新,傾蓋如故”,前半句說(shuō)的是兩個(gè)人在一起待了一輩子,彼此還是很陌生,后半句說(shuō)的是兩輛車(chē)停下來(lái),車(chē)上的人一交談便一見(jiàn)如故。這也是時(shí)間的相對(duì)感。所以我覺(jué)得沒(méi)必要這么焦慮,因?yàn)橛锌赡苣闩Φ嚼狭耍€是“白頭如新”。
徐魯青:最近很喜歡一部電影,是文德斯執(zhí)導(dǎo)的《完美的日子》,講了一個(gè)東京的廁所清潔工每天的生活就是早起去洗廁所,之后去邊上吃飯,看著公園里面的楓葉,然后繼續(xù)洗廁所,凌晨開(kāi)車(chē)回家。周末他會(huì)把拍的楓葉照片收集起來(lái),放在柜子里面。電影中他沒(méi)有太多臺(tái)詞和情節(jié),每一天都是重復(fù)的結(jié)構(gòu),他重復(fù)的每一天都是完美的日子,會(huì)讓我想到一種永恒的感覺(jué)。
潘文捷:中國(guó)的古代時(shí)間是一個(gè)圓圈,一天的子丑寅卯也好,王朝更替也好,都是不停反復(fù)的,好像永遠(yuǎn)是一個(gè)輪回。但現(xiàn)在的時(shí)間是直線(xiàn)的,過(guò)去了就不再回來(lái),所以會(huì)加深焦慮。心理學(xué)家弗洛姆在《逃避自由》里面說(shuō),現(xiàn)在的人正處在這種孤獨(dú)之中,而為了消除這種孤獨(dú),寧愿不要自由,所以人會(huì)在無(wú)意識(shí)中形成逃避自由的心理機(jī)制。為了達(dá)到逃避自由的目的,有些人愿意控制別人,有一些人希望自己被別人控制,他們都不自由。
其實(shí)他講的是德國(guó)法西斯是怎么獲得許多人支持的,現(xiàn)在很多事情也可以這樣看,比如說(shuō)我們?cè)敢獍炎约航唤o一個(gè)公司,讓公司來(lái)決定我們的時(shí)間安排,或者聽(tīng)從父母家人對(duì)我們的人生安排,其實(shí)就是把自己的控制權(quán)交給別人。
尹清露:孫燕姿有一首專(zhuān)輯叫做《完美的一天》,我記得MV里天很藍(lán)很夢(mèng)幻,孫燕姿穿梭于各個(gè)房間,歌詞里面唱的是“我要有一所大房子,有很多很多的房間,一個(gè)房間有最快的網(wǎng)絡(luò),一個(gè)房間有很多的吉他。一個(gè)房間有漂亮的衣服,一個(gè)房間住著朋友和他的愛(ài)人”,這些看起來(lái)平凡的東西其實(shí)是最被珍視的。完美的一天就是穿梭于這些房間之中。小時(shí)候聽(tīng)到這首歌的時(shí)候會(huì)覺(jué)得好幸福,覺(jué)得就要過(guò)這樣的一天。小時(shí)候閑散是一種幸福,現(xiàn)在我們卻把閑散當(dāng)作罪惡。
提到不同民族和國(guó)家有不一樣的時(shí)間觀(guān),我想到一個(gè)民族志學(xué)者曾在一篇文章中提到非洲喀麥隆原住民是怎么看待未來(lái)的,他區(qū)分了hope和intention,也就是希望和意志。比如說(shuō)現(xiàn)代人是更傾向于intention的,認(rèn)為未來(lái)是可以掌握的,會(huì)覺(jué)得每一個(gè)行為都是在為之后一定會(huì)達(dá)到的結(jié)果鋪路;但hope生發(fā)于對(duì)未來(lái)感到未知的情況下,前提是命運(yùn)的無(wú)常。這是兩個(gè)完全不一樣的時(shí)間觀(guān),論文里面提到,非洲土著人認(rèn)為很多事情是注定的,沒(méi)有辦法去選擇,所以他們只能在下一步來(lái)臨前去預(yù)測(cè)半步或一步,不斷調(diào)整自己的行為。在他們身上體現(xiàn)的是hope,是從不確定中生發(fā)出來(lái)的。
徐魯青:有一本書(shū)叫《愛(ài)因斯坦的夢(mèng)》,以不同的時(shí)間觀(guān)入手,講的是愛(ài)因斯坦夢(mèng)見(jiàn)了對(duì)時(shí)間的不同解釋將如何影響人。在一個(gè)夢(mèng)中,愛(ài)因斯坦看見(jiàn)了沒(méi)有時(shí)間測(cè)量的世界,事物的發(fā)生是由另一個(gè)事物發(fā)生所促成的。這個(gè)世界里面沒(méi)有時(shí)鐘,沒(méi)有日歷,沒(méi)有明確的約會(huì),當(dāng)石頭和木材到達(dá)建筑工地時(shí),房屋就開(kāi)始建造了;采石場(chǎng)在需要錢(qián)時(shí)會(huì)運(yùn)送石頭,在石頭不夠的時(shí)候會(huì)叫人運(yùn)來(lái)石頭;火車(chē)不是定點(diǎn)發(fā)車(chē)的,而是當(dāng)乘客坐滿(mǎn)了之后,火車(chē)就發(fā)車(chē)了。 另外一篇?jiǎng)t關(guān)于測(cè)量的時(shí)間,但不是被機(jī)械鐘表測(cè)量的,是被其他的方式,比如說(shuō)瞌睡和睡眠的節(jié)奏、饑餓的出現(xiàn)、婦女的月經(jīng)周期還有孤獨(dú)的持續(xù)時(shí)間。
董子琪:好像女性的身體天然更有時(shí)間節(jié)律感。比如說(shuō)月經(jīng)該來(lái)的時(shí)候沒(méi)有來(lái),你就會(huì)焦慮。這個(gè)事情并不是你能控制的,你不能阻止它來(lái),當(dāng)它不來(lái)時(shí)你也沒(méi)有辦法。剛才講愛(ài)因斯坦的夢(mèng)讓我想起,比如說(shuō)你種一朵花,到了時(shí)候它就會(huì)開(kāi),但你也不知道它什么時(shí)候會(huì)開(kāi)。它體內(nèi)潛藏的生機(jī)并不是人設(shè)計(jì)出來(lái)的,就像我們的身體也不是我們自己發(fā)明出來(lái)的。
02 時(shí)間管理:掌握主動(dòng)還是任務(wù)倒逼?
徐魯青:時(shí)間也是一種統(tǒng)治方式。殖民浪潮之前,各地感受時(shí)間的方式是非常不一樣的。比如說(shuō)原住民們會(huì)用花朵、潮汐、樹(shù)葉、湖泊來(lái)感受時(shí)間,中國(guó)人會(huì)用日晷感受時(shí)間,但是當(dāng)歐洲人建起教堂和機(jī)械鐘表之后,鐘表逐漸席卷世界各地,并對(duì)當(dāng)?shù)卦杏?jì)量時(shí)間的方式造成沖擊和打壓。當(dāng)很多公共鐘表剛開(kāi)始樹(shù)立起來(lái),各地也出現(xiàn)了恐怖襲擊攻擊這些鐘表,因?yàn)槿藗儾幌M麡?shù)立一個(gè)統(tǒng)一的時(shí)間來(lái)規(guī)定他們的生活作息,覺(jué)得這是對(duì)原有生活的一種破壞。
我們聊氣候問(wèn)題的時(shí)候會(huì)覺(jué)得有些事情離我們好遠(yuǎn),要幾萬(wàn)年才會(huì)發(fā)生。其實(shí)這是因?yàn)?/span>人類(lèi)的時(shí)間度量維度,和地球以及其他生物的運(yùn)轉(zhuǎn)周期是完全不一樣的。萬(wàn)年的尺度超出了我們平時(shí)用的小時(shí)、周、季度。但這些都是用以度量生產(chǎn)的時(shí)間概念,他們對(duì)其他生物的意義并不大,所以一些氣候?qū)W家認(rèn)為可以設(shè)置和其他生物相關(guān)的時(shí)鐘,比如鯨魚(yú)的周期、潮水的漲幅,從而讓我們?nèi)祟?lèi)對(duì)氣候相關(guān)的問(wèn)題更有共感。
潘文捷:我看了一些關(guān)于時(shí)間管理的書(shū),比如說(shuō)勞倫斯·布洛克寫(xiě)過(guò)一個(gè)方案:美國(guó)鋼鐵公司總裁施瓦布問(wèn)一個(gè)效率專(zhuān)家如何提高自己的工作效率,專(zhuān)家跟施瓦布說(shuō),你每天早上寫(xiě)出必須在當(dāng)天完成的事項(xiàng)清單,按照重要性排好順序,然后集中精力處理第一件事,在完成前不要分神處理其他事。處理完第一件事之后,再接下來(lái)處理第二件事,一件一件地做下去,做多少算多少。施瓦布問(wèn)專(zhuān)家說(shuō)你這個(gè)建議值多少錢(qián)?專(zhuān)家跟他說(shuō),你先試一個(gè)月再?zèng)Q定我這個(gè)建議值多少錢(qián)。一個(gè)月之后,施瓦布給了這位專(zhuān)家25000塊錢(qián)的支票。
我還特別喜歡看馬斯克的時(shí)間管理方法,其實(shí)馬斯克的時(shí)間管理方法跟這個(gè)很像,就是要事第一。馬斯克的方法是“時(shí)間拳擊”,就是不去算什么時(shí)間開(kāi)始做一件事情,而是算這個(gè)事情完成要多長(zhǎng)時(shí)間。他不管理時(shí)間和順序,而是優(yōu)先去做最重要的事情。他把24小時(shí)切成288個(gè)時(shí)間碎片,用5分鐘為單位來(lái)安排。比如說(shuō)任務(wù)a要在30分鐘內(nèi)完成,任務(wù)b要在10分鐘內(nèi)完成,等于是用deadline倒逼自己在這個(gè)時(shí)間段完成這件事情,設(shè)置一個(gè)倒計(jì)時(shí)來(lái)專(zhuān)注執(zhí)行任務(wù)。一次只做一件事,而不是同時(shí)進(jìn)行多個(gè)任務(wù)。
這個(gè)做法對(duì)我還是挺有幫助的,因?yàn)槲以趯?xiě)東西的時(shí)候如果突然來(lái)了一個(gè)信息,我可能就去關(guān)注了。馬斯克還用了其他方法,比如批量處理和非同步溝通,批量處理就是把一些相似或者相關(guān)的任務(wù)集中在一起,一次性地完成,而不是分散地處理。非同步溝通就是說(shuō)當(dāng)有人給我發(fā)電子郵件、短信、微信,我暫時(shí)不看,然后在一個(gè)周期內(nèi)去看。有研究表明人們的專(zhuān)注狀態(tài)被打斷之后,平均需要20分鐘才能夠重新集中注意力。
尹清露:我在想這是不是因?yàn)槠鋵?shí)馬斯克是個(gè)P人。對(duì)于我們P人來(lái)說(shuō),可能沒(méi)有辦法規(guī)劃幾點(diǎn)開(kāi)始做某個(gè)事情,我們的腦海里面充滿(mǎn)各種各樣的deadline,就是這個(gè)工作什么時(shí)候截止,我應(yīng)該什么時(shí)候做完。
潘文捷:我還看過(guò)一個(gè)非常有用的方法,就是當(dāng)你把一個(gè)很大的,比較模糊的事拆分成一個(gè)個(gè)小的、精確可操作的事,你就不會(huì)感到那么焦慮。比如說(shuō)發(fā)射火箭可以拆成幾十個(gè)小步驟,按照那個(gè)小步驟一個(gè)個(gè)做完了就行了。
尹清露:我也讀過(guò)一些和時(shí)間管理相關(guān)的書(shū)。有一本是一位企業(yè)家寫(xiě)的,他在書(shū)中說(shuō)之所以你不想去看某些任務(wù),歸根結(jié)底還是因?yàn)樗:耍阅悴恢涝撛趺慈ブ?。他給出的方法是,如果一個(gè)任務(wù)你可以在兩分鐘之內(nèi)完成,比如說(shuō)發(fā)一封郵件,那你就不要把它列入規(guī)劃里面,如果它超出2分鐘,而且你暫時(shí)不知道如何給它分類(lèi)的話(huà),就把它扔進(jìn)收件箱,收件箱就像是購(gòu)物筐,是你進(jìn)行細(xì)分的第一步。比如說(shuō)我想讀一本書(shū),但是還沒(méi)確定具體哪天讀,或者為了什么目的而讀,就可以先把書(shū)放到收件箱里面,之后再去細(xì)分,這個(gè)企業(yè)家認(rèn)為你可以在一天中固定的某個(gè)時(shí)間段內(nèi)集中地規(guī)劃所有的事情。但我覺(jué)得這個(gè)是需要習(xí)慣的,很難堅(jiān)持下來(lái)。
徐魯青:很多時(shí)候?qū)τ谕涎影Y來(lái)說(shuō),開(kāi)始做一件事是最難的。
潘文捷:GTD(get things done)里面有一個(gè)很重要的概念:只做,別想。因?yàn)橐坏┫氲脑?huà),你就會(huì)琢磨,我到底能不能做成?但是你只要一開(kāi)始,哪怕先做了一分鐘,你都可以做下去。
03 時(shí)間焦慮:知識(shí)爆炸時(shí)代互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)的新商機(jī)
尹清露:我發(fā)現(xiàn)市面上有很多小程序游戲也利用了時(shí)間焦慮。一些餐廳游戲會(huì)要求你在客人來(lái)之前把菜配好給他端上去,抓大鵝是我這兩天開(kāi)始玩的,我覺(jué)得這個(gè)游戲之所以能風(fēng)靡全網(wǎng),是因?yàn)樗鼫?zhǔn)確拿捏了人性,或者說(shuō)是人對(duì)于時(shí)間的焦慮感。比如說(shuō)游戲時(shí)間一共是10分鐘,在剛開(kāi)始的時(shí)候它會(huì)給你提供比較充裕的時(shí)間,這時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)筐里有很多東西可以放在一起消,有一種任務(wù)又不很急、時(shí)間又很充裕的閑適感。隨著時(shí)間縮減到5分鐘、4分鐘,你要不斷地抖手機(jī),才能夠翻上來(lái)一兩個(gè)可以消的東西。在你最終勝利的那一刻,其實(shí)也就相當(dāng)于你平時(shí)完成deadline任務(wù)的感覺(jué),在時(shí)間縮減為0之前順利地把所有物品都消干凈。不過(guò)大部分情況下用戶(hù)無(wú)法在時(shí)間用完之前把物品消干凈,然后會(huì)覺(jué)得很懊悔:為什么我沒(méi)能在時(shí)間結(jié)束前消完?抱著這樣的心態(tài)他們就會(huì)選擇重開(kāi)游戲。
還有一點(diǎn)很諷刺的是,這個(gè)游戲本身是沒(méi)有意義的,所以在玩的時(shí)候我一邊想著要在游戲中追逐十分鐘倒計(jì)時(shí),另一邊我又承受著游戲之外的時(shí)間焦慮,想著我再玩一局就去干活,或者再玩一局就去睡覺(jué),就好像一重時(shí)間焦慮腐蝕著另一重時(shí)間焦慮。
徐魯青:我也總在玩游戲的時(shí)候想,玩完這一局就快去睡覺(jué),所以一直沒(méi)辦法真正投入到游戲的樂(lè)趣里面。這種時(shí)間焦慮會(huì)讓我覺(jué)得,這一秒好像只是下一秒的過(guò)渡,只是通往下一秒的一個(gè)工具而已。
小時(shí)候就完全不會(huì)這樣,不管有沒(méi)有事情做都不會(huì)覺(jué)得無(wú)聊,可以隨時(shí)隨地開(kāi)始玩游戲??吹揭豢脴?shù)或者是一朵花的時(shí)候就會(huì)給它們編故事,自己創(chuàng)造一些游戲去玩。小時(shí)候也不會(huì)總想著我玩完了這場(chǎng)游戲就去做下一個(gè)事情。
尹清露:也可能是因?yàn)樾r(shí)候我們覺(jué)得時(shí)間是無(wú)限的,或者根本就沒(méi)有時(shí)間概念的意識(shí)。
董子琪:我昨天走在路上,旁邊有一個(gè)小孩,他媽媽跟他說(shuō)現(xiàn)在已經(jīng)晚上9點(diǎn)了,明天你還要上幼兒園,趕緊回家。小孩就說(shuō)我不要回家,我不要9點(diǎn)。對(duì)他來(lái)說(shuō)時(shí)間是個(gè)要不要的東西,他不要,就不存在。


