近期最高人民法院關(guān)于社保繳納的一則司法解釋在社會(huì)層面激起巨大反響。一方面，過往合規(guī)不嚴(yán)的企業(yè)面臨政策收緊的壓力，另一方面，這預(yù)示著社保覆蓋面可能擴(kuò)圍，尤其是將日益龐大的靈活就業(yè)群體納入社保體系。

家政行業(yè)是靈活就業(yè)人群集中的一個(gè)行業(yè)。早在2019年，國務(wù)院辦公廳在《關(guān)于促進(jìn)家政服務(wù)業(yè)提質(zhì)擴(kuò)容的意見》中就提出“著力發(fā)展員工制家政企業(yè)”“員工制家政企業(yè)員工根據(jù)用工方式參加相應(yīng)社會(huì)保險(xiǎn)”，不過時(shí)至今日，進(jìn)展甚微。社保擴(kuò)圍現(xiàn)實(shí)中面臨哪些阻礙？如何提高靈活就業(yè)人群的繳費(fèi)意愿？

圍繞這些問題，界面新聞采訪了上海市家庭服務(wù)業(yè)行業(yè)協(xié)會(huì)秘書長柯金書、上海勞動(dòng)和社會(huì)保障學(xué)會(huì)青年學(xué)者委員副主任李干、上海金融與法律研究院研究員聶日明。

三位專家都認(rèn)為，傳統(tǒng)的、適用于標(biāo)準(zhǔn)雇傭關(guān)系的勞動(dòng)法律和社保規(guī)定與靈活就業(yè)的現(xiàn)實(shí)存在脫節(jié)，亟需改革。

聶日明表示，司法解釋之所以引發(fā)巨大爭議，正是因?yàn)樗|及了此前合規(guī)水平不高、但現(xiàn)在被嚴(yán)格執(zhí)法的群體。他贊成通過強(qiáng)制性原則擴(kuò)大社保繳費(fèi)面，但需要建立在“充分的社會(huì)共識(shí)”、“大幅降低繳費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)”以及“制度設(shè)計(jì)清晰公平可持續(xù)”三個(gè)前提之下。

以家政行業(yè)為例，柯金書指出，如果推行員工制，那企業(yè)就必須為員工繳納社保，同時(shí)員工也需承擔(dān)一定的社保繳納義務(wù)，但對(duì)以“高齡”“來自農(nóng)村”為主要特征的家政從業(yè)人員來說，在現(xiàn)有社保體系下，他們可能無法獲得期望的權(quán)益。因此，必須充分考慮到不同行業(yè)的差異，賦予特殊性的行業(yè)制定特殊規(guī)定的權(quán)力，避免“一刀切”。

李干表示，確實(shí)可以通過擴(kuò)大勞動(dòng)關(guān)系的認(rèn)定來實(shí)現(xiàn)擴(kuò)大社保覆蓋面，但擴(kuò)大勞動(dòng)關(guān)系的社會(huì)成本，我們當(dāng)前不一定能承擔(dān)。他強(qiáng)調(diào)，勞動(dòng)關(guān)系和非勞動(dòng)關(guān)系、強(qiáng)制社保和自愿社保，都應(yīng)該存在。對(duì)家政服務(wù)者、騎手等靈活就業(yè)群體的保障，最重要的還是職業(yè)傷害保險(xiǎn)，只要把這一項(xiàng)主要風(fēng)險(xiǎn)兜住，就可以緩解多數(shù)的矛盾。

目前我國的就業(yè)關(guān)系主要呈現(xiàn)勞動(dòng)法調(diào)整與民法調(diào)整的二元格局，標(biāo)準(zhǔn)勞動(dòng)關(guān)系、非標(biāo)準(zhǔn)勞動(dòng)關(guān)系（包括非全日制、勞務(wù)派遣）由勞動(dòng)法調(diào)整；非勞動(dòng)關(guān)系，如勞務(wù)合同、承攬合同、業(yè)務(wù)外包，由民法調(diào)整。

社保繳納方式主要有兩種，一種是強(qiáng)制繳納，勞動(dòng)關(guān)系基本上強(qiáng)制參加城鎮(zhèn)職工社會(huì)保險(xiǎn)；另一種是自愿繳納，只要不屬于勞動(dòng)關(guān)系，就不需要強(qiáng)制參加，可自愿參加靈活就業(yè)人員保險(xiǎn)或城鄉(xiāng)居民保險(xiǎn)。

以下為對(duì)話內(nèi)容，經(jīng)過界面新聞編輯整理。

界面新聞：最高法的司法解釋是否擴(kuò)大了社保覆蓋面？對(duì)家政等靈活就業(yè)人員較多的行業(yè)有什么影響？

聶日明：首先要明確這次司法解釋不是新規(guī)。它其實(shí)是對(duì)2010年《社會(huì)保險(xiǎn)法》的重申。法律早已明確，只要存在勞動(dòng)關(guān)系，就都應(yīng)該繳納社保，沒有例外。但以前有較高比例的非正規(guī)就業(yè)沒有實(shí)際參保。因此，如果此次的司法解釋真的要嚴(yán)格實(shí)施，它的效果也就等同于新規(guī)。

李干：此次司法解釋是針對(duì)“勞動(dòng)爭議”，所以只涉及勞動(dòng)關(guān)系，如果不被認(rèn)定為勞動(dòng)關(guān)系，就不屬于勞動(dòng)爭議的范疇。具體到家政行業(yè)，要看它推行的是什么模式，如果是員工制，往往簽勞動(dòng)合同，那就是勞動(dòng)關(guān)系，如果是中介制，通常不是勞動(dòng)關(guān)系。社保的覆蓋面有多大，是由法律規(guī)定的。司法解釋只是明確，在法定覆蓋的這批人中，如果他們約定不交社保，應(yīng)該怎么辦。所以，司法解釋并不涉及到社保擴(kuò)面問題。

不過，在各地司法實(shí)踐中，一些名義上是非勞動(dòng)關(guān)系的，可能會(huì)被認(rèn)定為勞動(dòng)關(guān)系，這種情況是有可能出現(xiàn)的。雖然當(dāng)事人簽訂的是勞務(wù)合同等民事合同，但如果其實(shí)際工作時(shí)間、工作內(nèi)容、報(bào)酬發(fā)放等都與勞動(dòng)關(guān)系一樣，用工方對(duì)勞務(wù)提供者施加強(qiáng)管理，特別是針對(duì)勞動(dòng)過程直接施加強(qiáng)管理，那么在發(fā)生糾紛時(shí)，是有可能被認(rèn)定為勞動(dòng)關(guān)系的。

柯金書：于當(dāng)下法律架構(gòu)下，家政公司是否需為員工繳納社保，核心取決于其采用員工制還是中介制。2019年國務(wù)院辦公廳發(fā)布《關(guān)于促進(jìn)家政服務(wù)業(yè)提質(zhì)擴(kuò)容的意見》，明確提出推動(dòng)家政行業(yè)向員工制轉(zhuǎn)型，但實(shí)現(xiàn)家政行業(yè)員工制轉(zhuǎn)型，目前尚有很長的路要走。如果實(shí)行員工制，公司無論與家政人員簽訂勞動(dòng)合同還是勞務(wù)派遣合同，均需與個(gè)人共同繳納社保。

界面新聞：近年來靈活就業(yè)群體保障問題越來越受到關(guān)注。以家政行業(yè)為例，政策導(dǎo)向是要將該行業(yè)從業(yè)者納入社保范圍，政策的初衷是好的，但在實(shí)踐中可能會(huì)面臨哪些問題？

柯金書：家政行業(yè)流傳的 “鐵打的盤子，流水的阿姨”，精準(zhǔn)概括了家政人員流動(dòng)性強(qiáng)的核心現(xiàn)狀。對(duì)政府來說，希望家政行業(yè)推行員工制，以利于行業(yè)的規(guī)范，但對(duì)企業(yè)來說，尤其廣大的中小家政企業(yè)而言，普遍認(rèn)為中介制的模式更便捷靈活，負(fù)擔(dān)也輕。如果推行員工制，對(duì)企業(yè)而言，除了社保外，還涉及到員工住宿、管理、培訓(xùn)、監(jiān)督等現(xiàn)實(shí)問題，與雇主簽約，家政公司作為乙方，要承擔(dān)相關(guān)的法律責(zé)任。此外，如果家政人員成為公司的員工，那雇主會(huì)把每個(gè)月的工資都打進(jìn)公司賬戶，這樣一來，員工的工資就變成了公司的營收，這會(huì)增加企業(yè)相應(yīng)的稅負(fù)，這對(duì)于勞動(dòng)密集型的家政行業(yè)來說是一個(gè)不小的負(fù)擔(dān)。

聶日明：司法解釋之所以引發(fā)巨大爭議，正是因?yàn)樗|及了此前合規(guī)水平不高、但現(xiàn)在被嚴(yán)格執(zhí)法的群體。在一線城市，社?！皯?yīng)繳盡繳”的比例已經(jīng)很高，有穩(wěn)定勞動(dòng)關(guān)系的雇員參保繳費(fèi)的比例很高，擴(kuò)面空間有限；但在弱二三線及更低線的城市、縣鎮(zhèn)，大量個(gè)體戶和非正規(guī)用工的存在，使得監(jiān)管和征繳極為困難。對(duì)于靈活就業(yè)人員和非正規(guī)受雇人員，如果強(qiáng)制要求他們參加現(xiàn)有的社保體系，在某種程度上是一種“掠奪”。因?yàn)樗麄儞Q工作頻繁，在正規(guī)部門就業(yè)時(shí)間短，即使參保，換工作后脫保、中斷繳費(fèi)的比例也比較高，而中國的職工養(yǎng)老最低繳費(fèi)年限很長，未來將延長至20年。這些人很難繳滿20年，如果繳不滿，企業(yè)為其繳納的大部分統(tǒng)籌資金將無法返還，只能拿回個(gè)人賬戶的部分，這個(gè)制度對(duì)他們是不恰當(dāng)?shù)摹?/p>

李干：確實(shí)可以通過擴(kuò)大勞動(dòng)關(guān)系的認(rèn)定來實(shí)現(xiàn)擴(kuò)大社保覆蓋面，但擴(kuò)大勞動(dòng)關(guān)系的一系列成本，當(dāng)前各方不一定能承擔(dān)。

界面新聞：在實(shí)踐過程中，有不少勞動(dòng)者本人也不想繳納社保，為什么？

柯金書：根據(jù)相關(guān)市場調(diào)查，目前家政行業(yè)一線從業(yè)人員中，90%以上來自農(nóng)村，85%年齡在40歲以上。由于家庭經(jīng)濟(jì)壓力，他們對(duì)錢的渴望更大，更在乎眼前現(xiàn)金收入所得，繳納社保的意愿并不是很強(qiáng)。比如說，在 “月繳社保實(shí)得 7000 元” 與 “不繳社保實(shí)得 8500元” 的選擇中，他們往往更傾向于后者，以獲取更高的即時(shí)現(xiàn)金收入。

李干：這里有個(gè)確定性和不確定性的問題。對(duì)于勞動(dòng)者而言，如果繳納社保，哪些獲益是確定的，哪些是不確定。對(duì)于企業(yè)而言，使用不同的用工方式，哪些風(fēng)險(xiǎn)是確定存在的，哪些風(fēng)險(xiǎn)是確定不會(huì)發(fā)生的。在確定性和不確定性之間，理性的主體通常會(huì)選擇確定性。

另外，目前沒有被納入社保的很大一部分人群是靈活就業(yè)人員，各地通常是參照城鎮(zhèn)職工的標(biāo)準(zhǔn)來設(shè)定靈活就業(yè)人員的社保費(fèi)率，如果個(gè)人愿意參加，通常需要自費(fèi)承擔(dān)統(tǒng)籌和個(gè)人繳費(fèi)兩個(gè)部分，這個(gè)費(fèi)率較高。另一個(gè)問題是，外來務(wù)工人員往往沒法在務(wù)工地繳納居民保險(xiǎn)，因?yàn)榫用癖ｋU(xiǎn)通常以戶籍為限，即便他在老家繳納了居民保險(xiǎn)，也難在務(wù)工地享受醫(yī)療報(bào)銷等待遇。

聶日明：按在崗職工參保和城鎮(zhèn)就業(yè)人口計(jì)算，目前城鎮(zhèn)就業(yè)職工的參保覆蓋率已經(jīng)達(dá)到82%左右，可能存在高估，但城鎮(zhèn)就業(yè)職工參保率已經(jīng)較高是事實(shí)。但是，據(jù)鄭功成等學(xué)者的調(diào)研，在這些參保的人里面，大約有20%的參保職工處于中斷繳費(fèi)狀態(tài)，規(guī)模高達(dá)6000多萬。這么多人中斷繳費(fèi)，說明制度出了一些問題。我們需要先搞清楚，他們中斷繳費(fèi)的原因，目前還缺乏足夠的事實(shí)和數(shù)據(jù)去做進(jìn)一步的分析。

界面新聞：如何擴(kuò)大關(guān)于社保覆蓋面，可以讓社會(huì)更好地接受？

聶日明：中國現(xiàn)行的職工勞動(dòng)保障體系很大程度上源于過去國企的“鐵飯碗”制度。以前城鎮(zhèn)人口大多是體制內(nèi)的，勞動(dòng)保障水平較高，同時(shí)準(zhǔn)入也極其嚴(yán)格，城鄉(xiāng)分割嚴(yán)重。鄉(xiāng)城流動(dòng)放開以后，勞動(dòng)保障沿用原來的高標(biāo)準(zhǔn)，但城鎮(zhèn)就業(yè)準(zhǔn)入放開，這造成事實(shí)上的另一種雙軌：正規(guī)就業(yè)的高標(biāo)準(zhǔn)保障與非正規(guī)就業(yè)的低標(biāo)準(zhǔn)保障。這種制度設(shè)計(jì)有現(xiàn)實(shí)的考慮，但會(huì)造成不同類型的企業(yè)的套利行為。簡而言之，在勞動(dòng)力密集型的行業(yè)，企業(yè)會(huì)盡可能的降低正規(guī)雇傭，通過勞務(wù)派遣、外包或者將產(chǎn)品的勞動(dòng)力密集型生產(chǎn)環(huán)節(jié)外包給供應(yīng)商以降低勞動(dòng)力成本，這會(huì)促使雇傭關(guān)系的非正規(guī)化。

同樣的自雇或靈活就業(yè)，美國的自雇成本就省不了太多，美國的社保（社會(huì)安全稅和聯(lián)邦醫(yī)療保險(xiǎn)稅，通常稱為FICA稅） 以實(shí)際就業(yè)為準(zhǔn)，只要處于就業(yè)狀態(tài)，就需要繳納社保。自雇者沒有穩(wěn)定的雇主，需要承擔(dān)的稅率等同于受雇者的雇主和雇員兩部分稅率之和。相對(duì)來說，這種制度避免了企業(yè)進(jìn)行制度套利，比如平臺(tái)企業(yè)將與勞動(dòng)者的關(guān)系“非正規(guī)化”的好處就沒有那么大，但少了直接雇傭的好處。

但是，擴(kuò)大社保覆蓋面也不是“一刀切”地要求所有獲得勞動(dòng)收入的人都參保那么容易。 首先，需要有合適的程序來解決問題，建立社會(huì)共識(shí)。社保問題極其復(fù)雜和重大，影響時(shí)間覆蓋一個(gè)人一生中的幾十年。以前社會(huì)輿論討論個(gè)人所得稅時(shí)，對(duì)于免征額、稅率、扣除項(xiàng)等問題都爭論不休，而社保的影響范圍比個(gè)稅大得多，覆蓋的人群也多得多。個(gè)稅的免征額是寫入法律中的，而沒有授權(quán)財(cái)政部門依工資變動(dòng)而每年調(diào)整，那社保繳費(fèi)基數(shù)的下限的確定是不是也應(yīng)該寫入法律或地方性法規(guī)？社?；鶖?shù)下限的調(diào)整是否也應(yīng)該由全國或地方人大來討論、調(diào)整？社保繳費(fèi)事關(guān)個(gè)人利益的調(diào)整，不應(yīng)該由行政部門單獨(dú)決定，這些問題都應(yīng)該放到適當(dāng)?shù)姆沙绦蛉ビ懻?，最起碼應(yīng)該由各級(jí)人大的參與，調(diào)整也應(yīng)該有聽證會(huì)、征求意見等過程。

其次，如果要擴(kuò)大覆蓋面，讓所有就業(yè)者參保，就必須大幅降低標(biāo)準(zhǔn)。目前中國的社保最低繳費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)相對(duì)于最低工資水平而言過高?？鐕鴣砜矗毡舅腥硕夹枰獏⒓訃衲杲?，每人每月繳17,510日元（約等于850元人民幣），自雇者全額繳納這些錢，有雇主的勞動(dòng)者則參保厚生年金，雇主和雇員共繳納工資的18.3%，其中一部分分配給國民年金（即參加厚生年金的人肯定參保了國民年金），但最低繳費(fèi)額與自雇者差不多。 而美國的FICA稅沒有設(shè)置最低繳費(fèi)基數(shù)，如果考慮可以享受退休待遇的積點(diǎn)累積，應(yīng)稅年收入1800美元左右就可以積1個(gè)點(diǎn)，按每年最多積4個(gè)點(diǎn)的7200美元左右的年收入，每月養(yǎng)老繳費(fèi)最低可以低至75美元。相比之下，中國的職工養(yǎng)老的繳費(fèi)下限太高了。

第三，制度設(shè)計(jì)要清晰且公平。繳納20年才能領(lǐng)取養(yǎng)老金，那么繳不滿的人的權(quán)益如何保障？如果縮短繳費(fèi)年限，又如何防止制度套利和搭便車行為？這就需要更精細(xì)化地分層設(shè)計(jì)。上海在2010年社保法出臺(tái)前，曾有過城鎮(zhèn)職工、小城鎮(zhèn)、農(nóng)保、外來人員綜合保險(xiǎn)等多種制度（一城四制）并存的探索，這是地方政府根據(jù)不同群體的現(xiàn)實(shí)情況作出的一次良性嘗試。但在2010年社會(huì)保險(xiǎn)法出臺(tái)以后取消了鎮(zhèn)保和外來綜保，這極大提高了非正規(guī)就業(yè)的參保門檻和中小微企業(yè)的雇傭成本，不利于社保的擴(kuò)面。

李干：為靈活就業(yè)補(bǔ)社保短板，很多觀點(diǎn)認(rèn)為需以強(qiáng)制性的城鎮(zhèn)職工社會(huì)保險(xiǎn)為抓手。但強(qiáng)制性有一個(gè)問題，繳費(fèi)時(shí)強(qiáng)制，大家在領(lǐng)取待遇時(shí)就會(huì)有期待。而自愿原則不一樣，根據(jù)權(quán)利義務(wù)相統(tǒng)一的原則，如果你選擇不繳，自然就不產(chǎn)生保險(xiǎn)待遇，當(dāng)然，如果生活困頓，可以通過社會(huì)救濟(jì)解決。在強(qiáng)制性社保與自愿性社保中，政府所面對(duì)的壓力有所不同。個(gè)人認(rèn)為，對(duì)于就業(yè)與社保制度而言，讓當(dāng)事人有的選，相較于沒法選，可能是更優(yōu)解，畢竟社會(huì)是復(fù)雜的，每個(gè)人的境況、現(xiàn)實(shí)需求都不盡相同。所以，勞動(dòng)關(guān)系和非勞動(dòng)關(guān)系、強(qiáng)制社保和自愿社保，都應(yīng)該存在。至于對(duì)騎手等靈活就業(yè)群體的保障，最重要的還是職業(yè)傷害保險(xiǎn)，只要把這一項(xiàng)主要風(fēng)險(xiǎn)兜住，就可以緩解多數(shù)的矛盾。

柯金書：對(duì)家政行業(yè)而言，最好的解決方式是從國家層面為該行業(yè)進(jìn)行專門的立法頂層設(shè)計(jì)，有了頂層設(shè)計(jì)，企業(yè)就有了明確的法律依據(jù)，可以在不違反法律強(qiáng)制性規(guī)定的前提下做出合規(guī)經(jīng)營選擇。立法的過程中，也需注重細(xì)節(jié)把控，比如應(yīng)授予地方一定權(quán)限，允許其根據(jù)本地實(shí)際情況制定操作細(xì)則，這樣既有原則性又有靈活性，同時(shí)兼顧各地特點(diǎn)。

另外，全國性的立法要避免“一刀切”，要充分考慮到不同行業(yè)的特點(diǎn)、規(guī)律及產(chǎn)業(yè)發(fā)展所處的階段。特別是那些新興行業(yè)、民生行業(yè)，應(yīng)該獲得更多的靈活性，待行業(yè)發(fā)展成熟后，再施以更多的規(guī)范。

界面新聞：以家政行業(yè)為例，如果強(qiáng)制性推行企業(yè)繳納社保，接下來可能有哪些影響？

柯金書：對(duì)家政行業(yè)而說，影響當(dāng)然是比較大的，前面講了，客觀上會(huì)增加企業(yè)社保、稅收、住宿、管理等綜合成本。企業(yè)不可能做虧本的買賣，為了生存，勢必會(huì)做價(jià)格轉(zhuǎn)移，這客觀上會(huì)抬高家政服務(wù)的市場價(jià)格。在這個(gè)過程中，市場各種力量會(huì)激烈碰撞，在雇主的接受度、家政人員的接受度、家政企業(yè)能承受的成本之間形成一個(gè)新的平衡。當(dāng)然，對(duì)家政行業(yè)而言，也會(huì)有好處，即市場會(huì)更規(guī)范、更有序，也會(huì)促進(jìn)家政服務(wù)品質(zhì)的提升。