界面新聞?dòng)浾?| 丁欣雨

界面新聞編輯 | 姜妍

在阿拉伯語(yǔ)中，法語(yǔ)文學(xué)作家蕾拉·斯利瑪尼的名字“蕾拉 (Le?la) ”，象征著“黑夜之美”。但她從來(lái)就明白，黑夜并不總是美好的，殘酷與心碎會(huì)在睡夢(mèng)之間發(fā)生，無(wú)數(shù)生命曾在枕榻被蹂躪。日前，她到訪中國(guó)，當(dāng)清華大學(xué)教授汪民安談到《一千零一夜》，舉例一位果敢的女性是如何通過(guò)整夜講述故事，來(lái)阻止國(guó)王濫殺無(wú)辜的行徑時(shí)，蕾拉立即接過(guò)話筒回應(yīng)：“我痛恨這個(gè)與我名字相關(guān)的《一千零一夜》的故事。”

她說(shuō)，“一個(gè)女人要用講故事和被強(qiáng)暴來(lái)保全自己的生存，我痛恨。面對(duì)暴君，我們應(yīng)該以眼還眼，以牙還牙?！?/p>

從首作《食人魔花園》，到2016年法國(guó)龔古爾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作《溫柔之歌》，再到長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)“他者之鄉(xiāng)”三部曲，蕾拉渴望付諸筆尖的，始終是這樣一種反叛精神。反叛平庸的日常，反叛褪色的關(guān)系，反叛言語(yǔ)的誤解，反叛權(quán)力的不公，反叛關(guān)在房門(mén)里面，就任由自己縮得無(wú)限小，直至消失不見(jiàn)的女性處境。

這些由蕾拉虛構(gòu)出來(lái)的女性無(wú)一不是普通人，展現(xiàn)著原始的欲望與自私的人性：受不了百無(wú)聊賴(lài)的家庭生活，又在被揭發(fā)的恐懼中惶惶不可終日的性成癮者；因亡夫欠債，窮途末路之際，害怕斷掉生計(jì)而生出恨意的殺嬰保姆；跟隨愛(ài)情奔赴戰(zhàn)后非洲，卻在回鄉(xiāng)時(shí)念想著拋棄丈夫和孩子，遠(yuǎn)離陳舊土地的法國(guó)姑娘......在“他者之鄉(xiāng)”的第二本《看我們跳舞》中，這位法國(guó)姑娘最終選擇圍繞家人的生活，在身材走樣中老去。她盯著平底鍋，抬眼望向冰箱，只要聯(lián)想到堆滿(mǎn)肉排、圓形大面包和煮熟的青菜的屋子，就感覺(jué)惡心與憤怒。她不由自主往下沉，卻說(shuō)不出這陷阱的名字。但蕾拉用文學(xué)替她們找回了聲音。

蕾拉·斯利瑪尼此行接受了界面文化的專(zhuān)訪。她比照片中更瘦，也更加挺拔。據(jù)說(shuō)，蕾拉一天只吃一餐飯，直到采訪當(dāng)天下午，她的唯一能量來(lái)源是在出版社的辦公室拆了袋堅(jiān)果?！敖Y(jié)束之后我會(huì)好好吃一頓的，”蕾拉笑著揮了揮手。

在傾聽(tīng)與思索時(shí)，蕾拉總會(huì)不自覺(jué)地伸出掛滿(mǎn)戒指的手指，拉扯自己細(xì)密的卷發(fā)。童年在摩洛哥出生長(zhǎng)大，后移民定居法國(guó)，擁有雙重身份的蕾拉就如她在三部曲之一《戰(zhàn)爭(zhēng)，戰(zhàn)爭(zhēng)，戰(zhàn)爭(zhēng)》中提出的比喻“檸檬橘”一樣，由檸檬與橘樹(shù)嫁接移植而來(lái)。在當(dāng)下的法國(guó)，種族主義情結(jié)依舊高漲，蕾拉身邊不斷有前來(lái)闖蕩的外鄉(xiāng)人因現(xiàn)實(shí)環(huán)境的嚴(yán)峻打算離開(kāi)，她自己也曾收到讀者反饋，信中聲稱(chēng)法國(guó)人對(duì)殖民時(shí)期的摩洛哥人一直很好，而摩洛哥人此刻正在通過(guò)移民來(lái)殖民法國(guó)。多種文化融于一體，使她在某些時(shí)刻感到矛盾和痛苦，但這也煉就了特別的滋味。如她所言，“檸檬橘并非簡(jiǎn)單相加，而是一種全新的水果，也許果肉一開(kāi)始會(huì)苦到叫人流眼淚，但這棵樹(shù)最終會(huì)結(jié)出能吃的果子?！?/p>

01 這個(gè)社會(huì)對(duì)虛構(gòu)是非常懷疑的

界面文化：你的虛構(gòu)作品從現(xiàn)實(shí)新聞或家族故事取材，你是如何從這些事件中產(chǎn)生創(chuàng)作想法的？

蕾拉·斯利瑪尼：他們通常來(lái)自我在報(bào)紙上讀到的東西或別人告訴我的故事，但最先出現(xiàn)在我腦海中的是有關(guān)人物的想法。我想象他們的身體，然后是心理和過(guò)去，人的血肉就這樣漸漸生長(zhǎng)出來(lái)。當(dāng)然，報(bào)刊，文學(xué)和電影，還有我在街上聽(tīng)到的對(duì)話，周?chē)囊磺惺挛锒寄軌虺蔀殪`感的源泉。

例如《溫柔之歌》中的保姆路易絲，就是從現(xiàn)實(shí)經(jīng)歷中得到靈感的。當(dāng)時(shí)我有個(gè)寶寶，想要給寶寶找一個(gè)照顧者，我用了一下午采訪很多候選人，突然想到，母親和這樣的保姆之間會(huì)產(chǎn)生怎么樣的關(guān)系？我想到瑪麗·波平斯，一個(gè)英國(guó)經(jīng)典童話系列中擁有魔法的保姆。另外我還在雜志上讀到紐約保姆殺害兩個(gè)孩子的新聞，我也往里添加了這個(gè)元素。

《溫柔之歌》這個(gè)故事真的是很多東西的混合體?？梢哉f(shuō)虛構(gòu)是另一種并行的真實(shí)，但與新聞不同的是，虛構(gòu)并非真實(shí)的重復(fù)，而是體現(xiàn)一種真實(shí)的效果。你會(huì)覺(jué)得人物確實(shí)存在，事情就在眼前發(fā)生，作者創(chuàng)造的是真實(shí)的幻覺(jué)。

界面文化：為什么會(huì)最先注意到人物的身體，關(guān)于身體的想象是怎樣開(kāi)始的？

蕾拉·斯利瑪尼：我的母親是一名醫(yī)生，也許這是我如此著迷于身體的原因。她從小就給我們講各種各樣的疾病，從身體運(yùn)作的機(jī)制出發(fā)，告訴我們身體是一個(gè)脆弱的容器。

作為一個(gè)女性，有時(shí)我們注意的焦點(diǎn)會(huì)被帶回到身體上，因?yàn)槲覀兊纳眢w是會(huì)被觀看看的、被評(píng)判的。想象一個(gè)高大或矮小的人，肥胖或瘦弱的人，生病或健康的人，一個(gè)汗流浹背的人，一個(gè)美麗的人，他們?cè)诳臻g中移動(dòng)和被他人觀看的方式是不同的。因此，塑造人物的身體非常重要，很多人從身體出發(fā)形成了自己的心理和性格，他們通過(guò)身體與世界和他人建立關(guān)系。此外身體也反映了個(gè)人的故事，例如傷疤和老去的痕跡，任何經(jīng)歷都會(huì)在身體上做出標(biāo)記。

界面文化：你曾提到自己家里人不會(huì)嚴(yán)肅區(qū)分真實(shí)和虛構(gòu)，與真實(shí)的關(guān)系相當(dāng)松弛。但也有一類(lèi)人，比如“他者之鄉(xiāng)”三部曲《看我們跳舞》中刻畫(huà)的一位女性長(zhǎng)者，她抗拒自己的孩子了解浪漫化的東西，認(rèn)為相信不存在的東西是不好的。為什么會(huì)有人討厭虛構(gòu)，虛構(gòu)的危險(xiǎn)性在哪里？

蕾拉·斯利瑪尼：是的，這個(gè)社會(huì)對(duì)虛構(gòu)是非常懷疑的，尤其不愿意讓女孩子接觸虛構(gòu)。他們認(rèn)為虛構(gòu)會(huì)把女孩帶到另外一個(gè)世界，使她們看到不應(yīng)該擁有的夢(mèng)想。他們寧愿把人鎖在現(xiàn)實(shí)中，告訴她們眼前的這些就是全貌，沒(méi)有比現(xiàn)實(shí)更多的東西了，我們不能再抱有希望了。但恰恰相反，虛構(gòu)是非常重要的，因?yàn)樗o我的感覺(jué)是，我們不必成為現(xiàn)實(shí)的囚徒，人類(lèi)生活還有別的可能，而虛構(gòu)指出了另外的道路。想象力能帶我們走出現(xiàn)實(shí)，賦予我們一種自由的感覺(jué)。

02 文學(xué)允許自由地呈現(xiàn)壞思想

界面文化：你總在反映人處于一段關(guān)系當(dāng)中時(shí)想法陰暗的一面，很多是不符合道德標(biāo)準(zhǔn)的，也是人們不太愿意拿來(lái)在公共空間分享的，比如母親會(huì)有痛恨自己孩子的時(shí)候，丈夫會(huì)有不忠的時(shí)候。你這么寫(xiě)是出于什么原因？

蕾拉·斯利瑪尼：我相信寫(xiě)作能夠擁有的最大自由就是接觸人物的壞思想。這些壞思想可能是我也有的，可能是令我懷疑和不解的，但人都是矛盾的，有黑暗的一面，有無(wú)法達(dá)到社會(huì)強(qiáng)加給我們的標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候。

我最喜歡的就是去描摹灰色地帶，在這個(gè)空間之外，我們會(huì)有一個(gè)善意友好、循規(guī)蹈矩的外表，但背后卻隱藏著其他的面向。我們無(wú)法告訴別人隱藏的一切，因?yàn)楹ε卤煌饨缭u(píng)判。而文學(xué)允許我們?nèi)フ业矫婢吆竺嫘皭旱南敕?，把它們自由地呈現(xiàn)出來(lái)。我想人人都有不好的想法，除了乳房醫(yī)生之外（笑）。

界面文化：你提到“人們只有在不需要彼此的時(shí)候才是幸福的”，是什么讓人在關(guān)系中產(chǎn)生這些“丑陋”的、“不合時(shí)宜”的想法？

蕾拉·斯利瑪尼：人性就是很復(fù)雜的，同時(shí)包含著善和惡。我們既需要?jiǎng)e人的幫助，又希望能夠完全自由，我們愛(ài)他們，但這種喜歡又會(huì)讓自己感到沉重。但這就是為什么人類(lèi)的感情如此深刻，因?yàn)樗麄兪峭暾摹?/p>

而且我們能夠創(chuàng)造這么多藝術(shù)，正是由于我們也不明白自己的處境。人與人的關(guān)系往往存在著許多神秘之處，愛(ài)我們的人也許會(huì)傷害我們，有一天醒來(lái)，我們也會(huì)不再愛(ài)以前愛(ài)的人。甚至在這個(gè)社會(huì)，我們建立了眾多規(guī)則，我們理解這些規(guī)則是必要的，但也會(huì)討厭它們，拒絕它們，繞過(guò)它們。我們總是充滿(mǎn)著矛盾的能量。

界面文化：會(huì)不會(huì)也跟外部規(guī)則中隱含的不公正有關(guān)？

蕾拉·斯利瑪尼：當(dāng)然，尤其是路易絲，她過(guò)著一種雙重人生。人前她是一個(gè)完美的雇員，她總是微笑著來(lái)到雇主家中，看起來(lái)從來(lái)沒(méi)有任何困難，表現(xiàn)得非常耐心溫柔。但在她生活的另一半，丈夫的欠債，女兒的失蹤讓她感到焦慮。她無(wú)法信任他人，無(wú)法得到幫助，這種表達(dá)的不可能性令她只好把糟糕的思想留給自己，任其在內(nèi)心腐爛。

界面文化：是什么造成了表達(dá)的不可能性？

蕾拉·斯利瑪尼：路易絲是承受了很多屈辱也被統(tǒng)治的這樣一個(gè)女性，我們沒(méi)有給她足夠的關(guān)注讓她感到自己很重要。當(dāng)我們不再聽(tīng)你說(shuō)話，你會(huì)產(chǎn)生恐懼，害怕被評(píng)價(jià)，害怕我們不在乎你，不理解你，你會(huì)越來(lái)越不信任我們。

而且她來(lái)自一個(gè)較弱勢(shì)的社會(huì)背景，沒(méi)有受過(guò)太多教育，語(yǔ)言也讓她害怕，她不信任自己能很好地掌握詞語(yǔ)、運(yùn)用詞語(yǔ)，她更多時(shí)候選擇聽(tīng)別人怎么說(shuō)，但她覺(jué)得自己的經(jīng)歷和所想并不重要，或者比起其他人更不重要。她非常鄙視自己。

03 比孤獨(dú)更難的是不被理解卻要假裝

界面文化：你曾說(shuō)你在生活中經(jīng)常感到深刻的孤獨(dú)感，一般這會(huì)在什么時(shí)刻、什么場(chǎng)景發(fā)生？

蕾拉·斯利瑪尼：一直都是，但并不意味著這是一種消極的感覺(jué)。孤獨(dú)也有非常美好的時(shí)刻，我們感到自由，感到緊湊和充實(shí)，我們能體會(huì)到更加細(xì)微的情感。我很喜歡一個(gè)人在城市散步，一個(gè)人去吃飯，一個(gè)人看電影，看身邊的一切，我一點(diǎn)也不覺(jué)得這一刻是孤獨(dú)的，相反這是一種自由，沒(méi)有人看著我，沒(méi)有人打擾我。當(dāng)你足夠了解自己，你就更加愿意了解他人，欣賞他人。

最難的孤獨(dú)反而是明明和別人在一起，你卻不能告訴他們你想說(shuō)的，你覺(jué)得他們不考慮你，看不到你。當(dāng)不被理解還要被迫假裝的時(shí)候，你會(huì)感到非常孤獨(dú)。但多虧了文學(xué)，我會(huì)把無(wú)法訴說(shuō)的悲傷用文學(xué)的方式講述出來(lái)，試著掌握它，重新占據(jù)上風(fēng)，讓生活變得更好忍受。

界面文化：《食人魔花園》里的主人公阿黛爾是一位性成癮女性，你如何理解“上癮”這件事？人為什么在越來(lái)越孤獨(dú)的同時(shí)又更加難忍受孤獨(dú)了？

蕾拉·斯利瑪尼：這就像是一場(chǎng)競(jìng)賽，當(dāng)我們感到空虛，就會(huì)產(chǎn)生欲望去填補(bǔ)這個(gè)空白，但如果立即就能通過(guò)例如酒精、毒品的刺激被填滿(mǎn)，我們又會(huì)感到不滿(mǎn)足。這樣循環(huán)下去，我們就永遠(yuǎn)無(wú)法擺脫它。

這是一種現(xiàn)代才有的焦慮，在這個(gè)世界，什么都近在咫尺，輕而易舉就能得到，誘惑就在我們周?chē)?，?dāng)我們?cè)僖矡o(wú)法抗拒誘惑，無(wú)法說(shuō)出“不”，上癮也被更甚地激發(fā)出來(lái)。

界面文化：暴力在你的書(shū)寫(xiě)中是占篇幅較大的題材，這個(gè)主題為何如此吸引你？

蕾拉·斯利瑪尼：因?yàn)槲也焕斫?。吸引我的大多是我不明白的東西。為什么我們是暴力的，為什么我們傷害自己這么多，為什么我們能殺死一個(gè)孩子，為什么一個(gè)民族會(huì)去統(tǒng)治另一個(gè)民族，并以種族主義之名施加傷害。我不知道我們能找到什么答案，但這些答案永遠(yuǎn)是不夠的。

界面文化：退出關(guān)系的規(guī)約會(huì)是一種避免暴力的出口嗎？現(xiàn)在很多人意識(shí)到母職、婚姻并不總是快樂(lè)的，而拒絕結(jié)婚和生育，你怎么看這樣的情況？

蕾拉·斯利瑪尼：我很理解她們。根據(jù)官方統(tǒng)計(jì)，對(duì)一個(gè)女性來(lái)說(shuō)最危險(xiǎn)的地方就是她的家，全年有5萬(wàn)名女性在家暴中死去，在法國(guó)，兩天就有一位女性因家暴死亡。即使在婚姻中，在自己的房子里，我們依然處于危險(xiǎn)。意識(shí)到這個(gè)現(xiàn)實(shí)是痛苦的。

其實(shí)應(yīng)該由男人來(lái)提出疑問(wèn)，為什么這些死亡會(huì)持續(xù)下去，為什么他們覺(jué)得女人的身體屬于他們，一個(gè)想要離開(kāi)他們的女人，為什么他們有權(quán)毆打她，殺死她。

以前沒(méi)有人談?wù)撍?，但現(xiàn)在人們說(shuō)出來(lái)，我想女人已經(jīng)明白，在傳統(tǒng)女性氣質(zhì)中她們是受到壓制的，她們意識(shí)到不需要習(xí)慣這一點(diǎn)。女性證明了她們和男人一樣有價(jià)值，她們?yōu)樯鐣?huì)做出了同樣多的貢獻(xiàn)，她們不再愿意接受不公正的條件。當(dāng)然也有一些女性開(kāi)始回歸傳統(tǒng)，她們不想工作，想生很多孩子，我們生活在一個(gè)相當(dāng)分裂的時(shí)代。

界面文化：在你的作品中，女性的確是很重要的被書(shū)寫(xiě)者。你如何理解女性一生總是處于“他者之鄉(xiāng)”的這樣一種狀態(tài)？

蕾拉·斯利瑪尼：我們首先生活在男性的世界，這個(gè)世界由男性制定規(guī)則，我們遵守規(guī)則。女性被要求先人后己，照顧丈夫，照顧孩子，照顧其他人。但是隨著年齡的增長(zhǎng)，這個(gè)情況也許會(huì)好一點(diǎn)，女性身體終于能擺脫欲望的投射，母職的付出也比年輕時(shí)更加輕松。我就很希望自己快點(diǎn)變老，這樣我能擁有更多的自由（笑）。

（感謝復(fù)旦大學(xué)教師、法語(yǔ)譯者張華協(xié)助此次采訪）