界面新聞?dòng)浾?| 王鵬凱

界面新聞編輯 | 姜妍

舞臺(tái)中央跪立著一位身穿軍裝的戰(zhàn)士，手持弓箭，在想象的戰(zhàn)場內(nèi)外廝殺。觀眾很快辨認(rèn)出這是木蘭的形象，可隨后的情節(jié)卻與人們熟知的故事大相徑庭：木蘭在軍營里發(fā)現(xiàn)了另一個(gè)女扮男裝的人，她們相互追逐，又緊緊牽起對(duì)方的手。在結(jié)尾，木蘭一層一層地褪下盔甲、布衣，選擇追逐她自己的敘事。

本月在上海首演的戲劇《三婦志異》中，導(dǎo)演之一陳思安重新詮釋了木蘭的故事。兩年前，導(dǎo)演朱虹璇找到她和另一位編劇溫方伊，提議共同創(chuàng)作一部從女性視角重述文學(xué)經(jīng)典和神話傳說的作品。陳思安最后交出了兩則“故事新編”，包括《木蘭》，以及想象女性主導(dǎo)構(gòu)建社會(huì)的《女人國》。

陳思安對(duì)這種當(dāng)代目光很感興趣，在不久前出版的小說集《穿行》中，她再次借人物之口，重新思考《哈姆雷特》里奧菲利婭的命運(yùn)——她是真的瘋了，還是通過表現(xiàn)瘋狂來獲得自由言說的權(quán)利？她寫道：“女人經(jīng)常只有在被人命名為‘瘋狂’后才得以說出刺人的真相，又或者正相反，正因?yàn)檎f出了刺人的真相，立刻會(huì)被命名為‘瘋狂’?！?/span>

對(duì)陳思安來說，這些創(chuàng)作往往源于對(duì)既往敘事的疑惑，尤其是身體性的。《穿行》的介紹只有短短一句話：“三個(gè)與性別和表演有關(guān)的故事?！痹谒磥?，這兩個(gè)主題詮釋著既相通又千差萬別的生命經(jīng)驗(yàn)，既指向他人，也指向自我。陳思安筆下的人物常常具有一種介于男性和女性之間的性別氣質(zhì)，扮演哈姆雷特的女演員，個(gè)性強(qiáng)烈的變裝皇后，也包括女扮男裝的木蘭，她試圖剝開表層的扮演與模仿，呈現(xiàn)人物更內(nèi)在的感受：“化妝是件衣服，扮相兒是件衣服，男女也是件衣服?！?/span>

在劇作首演、新書出版之際，界面文化對(duì)陳思安進(jìn)行了專訪。我們談?wù)撔詣e在當(dāng)下語境中的模糊與邊界，也共同思考表演在日常生活中的存在——人們有多大程度上是在表演？很多時(shí)候這些疑問并不指向一個(gè)明確的答案，而是暗示著想象一種新世界的可能性。在不同場合為讀者簽名時(shí)，陳思安常會(huì)寫下書中的一句話：“她們的真相，要靠自己去尋。”

01 權(quán)力沒有性別，卻也塑造性別

界面文化：從當(dāng)代視角重述文學(xué)經(jīng)典和傳說故事在過往的文藝界并不少見，你有受到哪些改編作品的影響嗎？你想要通過這次創(chuàng)作表達(dá)什么樣的想法？

陳思安：我很喜歡瑪格麗特·阿特伍德的一部小說《珀涅羅珀記》，珀涅羅珀是奧德修斯的妻子，在原本的經(jīng)典敘事中，她獨(dú)自苦守二十年，被追求者騷擾但忠貞不渝，然而她究竟是如何度過這二十年的，卻較少被文學(xué)作品想象。阿特伍德將珀涅羅珀放在敘事中心，從女性主義的視角重新解讀了這一故事。中國文學(xué)也有不少例子，從魯迅的《故事新編》，到王小波的《紅拂夜奔》，透過當(dāng)代的眼光會(huì)看到非常多可以重新詮釋的視角。

從《木蘭辭》開始，每個(gè)時(shí)代都有關(guān)于木蘭故事的重述，但在閱讀這些敘事時(shí)，我始終存在很多疑惑：她是怎么在一群男人中偽裝了十二年沒有被發(fā)現(xiàn)，如果曾經(jīng)被發(fā)現(xiàn)，她又是怎么活下來的？一個(gè)年輕的女孩走向戰(zhàn)場，她要去殺人，面對(duì)直接的暴力，這會(huì)對(duì)她產(chǎn)生什么影響，她怎樣去理解和消化這件事情？以及在征兵頻繁的北魏，我不相信只有木蘭一個(gè)人這樣做，那別的女孩又遇到了什么樣的命運(yùn)？為什么只有木蘭的故事被傳說下來？這都是一些合理想象，基于當(dāng)時(shí)的社會(huì)狀況和我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，從一些非常具體的問題出發(fā)，進(jìn)而生發(fā)出一部戲。

界面文化：你如何理解暴力對(duì)人施加的影響？有句臺(tái)詞很有張力，“是孕育生命還是奪走生命”，考慮到性別視角，你試圖提供怎樣的反思？

陳思安：暴力有很多形式，當(dāng)然它會(huì)表現(xiàn)為戰(zhàn)場上的你死我活，但讓我更感興趣的是內(nèi)在的暴力，人與人之間不動(dòng)刀槍的彼此傷害。因?yàn)榕c肉體相比，暴力對(duì)靈魂的傷害更大、更深。女性或許對(duì)此更加敏感，因?yàn)樵杏且粋€(gè)漫長的過程，她們一生都在持續(xù)學(xué)習(xí)怎樣對(duì)待生命，無論有沒有孩子，女性都常會(huì)下意識(shí)地想，我是不是愿意讓自己的孩子去經(jīng)歷這些事情？因此在《木蘭》的后段，我將重點(diǎn)放在，我們面臨的真正課題是，如何拔除一代又一代人記憶和基因里，暴力所帶來的創(chuàng)傷和寒冷。只靠男人或女人都無法真正解決，你需要有新的武器。

界面文化：這種新的武器或者方法論是什么？

陳思安：我們常會(huì)聽到一種聲音，在政治場景或職場里，女性應(yīng)該比男性更“殺伐果決”，才能獲取更大的權(quán)力。如何獲取與使用權(quán)力，對(duì)于很多女性來說是一門新的課程，我們?nèi)栽趯W(xué)習(xí)和實(shí)踐。然而，如果在女性真的占據(jù)更多話語權(quán)之后形成新的暴力，甚至以暴制暴，那也不是我希望生活在其中的世界。是不是有可能根本性地改變這種通過暴力獲取、行使權(quán)力的過程？這是我的疑問。這也是一個(gè)關(guān)于性別表達(dá)的問題，我們總是在模仿，像男人那樣去使用權(quán)力也是一種模仿。權(quán)力是沒有性別的，但是一個(gè)想要掌握權(quán)力的人，經(jīng)常首先要放棄自己的性別，因?yàn)闄?quán)力確實(shí)在塑造性別。

02 女人作為第一性的世界是什么樣的？

界面文化：《三婦志異》里你的另一部作品《女人國》就提供了新的想象——女人作為第一性的世界是什么樣的。在有限的篇幅里，你選擇從什么樣的問題或視角去進(jìn)入它？

陳思安：我選擇的主角亦童是一個(gè)稍顯“知行分離”的闖入者，她在理論層面完全理解、支持女人國的運(yùn)作方式，但在真正進(jìn)入這個(gè)“完美世界”，身處其中時(shí)，她會(huì)意識(shí)到在身體性的實(shí)踐上困難重重，從許多微小的事情，勞作、刷碗、喂孩子，到如何與人建立親密關(guān)系，她都難以處理好。在我們的日常生活中，這樣的錯(cuò)位越來越明顯，大家在理論上頭頭是道，個(gè)人生活里亂七八糟。如果只停留在理論層面，這個(gè)理想中的好架構(gòu)什么時(shí)候才能創(chuàng)建出來呢？

界面文化：以養(yǎng)育為例吧，在女人國里，孩子被共同養(yǎng)育，這在過去幾年被越來越多人討論，比如電影《好東西》播出后，就有觀眾借此想象母系家庭的可能性，但在女人國，這一問題顯然更復(fù)雜，比如人依然會(huì)渴望私人關(guān)系。你是如何理解它的？

陳思安：過去幾年里，大家普遍能感覺到人們對(duì)于婚姻和養(yǎng)育結(jié)構(gòu)的態(tài)度在發(fā)生改變，對(duì)于是否和如何養(yǎng)育一個(gè)孩子，出現(xiàn)了很多新的想法。如果在未來，傳統(tǒng)養(yǎng)育的舊架構(gòu)接近崩解，我們是否能夠建立起新的方式去養(yǎng)育下一代？《女人國》里的一些設(shè)想，我覺得在未來是有可能變成現(xiàn)實(shí)的，比如集體養(yǎng)育、共同勞作的形態(tài)。但與此同時(shí)，我也會(huì)想象它不夠“先進(jìn)”的另一面：要想實(shí)現(xiàn)它，我們不得不面對(duì)人性和母性當(dāng)中根深蒂固的、相對(duì)自私的部分。我們是不是真的可以對(duì)所有孩子視如己出、一視同仁？如果我的孩子更愛別的媽媽，我可以接受嗎？這種方式養(yǎng)育出的孩子，是更懂得愛了，還是會(huì)產(chǎn)生某種新的缺失？這些問題都讓我感到好奇。沒有完美的制度，人也是具體的、有血有肉的，沒法用一個(gè)看起來宏大而正確的理論把大家框束在里面。我希望從人的角度出發(fā)去構(gòu)想制度，而不是反過來。

界面文化：你的構(gòu)想里，這些共同養(yǎng)育是通過每個(gè)人義務(wù)勞作的方式，今天可能很多人想象的是社會(huì)提供一些養(yǎng)育服務(wù)。

陳思安：隨著時(shí)代和科技推進(jìn)，我們跟勞動(dòng)、跟自己的身體之間的聯(lián)系越來越少。這種情況下進(jìn)一步發(fā)生脫離的，是在情緒層面與他人的互動(dòng)。對(duì)當(dāng)代人來說，感情淡漠是一件越來越常見的事，這與身體性感受的日益脫離是相互關(guān)聯(lián)的。我不覺得服務(wù)精細(xì)化可以解決這個(gè)問題，而是要靠人重建這些互動(dòng)關(guān)系，去重新找回對(duì)自己身體和與他人關(guān)聯(lián)的感受。

特別是隨著技術(shù)手段進(jìn)步，下一步很可能是由機(jī)器人來代替人做這些工作。這某種程度上會(huì)造成新的癥結(jié)，人總是在尋找自身生命的源頭，認(rèn)知自己與母親的聯(lián)系，如果這些養(yǎng)育功能全部被人工智能代替，那么人類是不是能夠接受孩子認(rèn)同人工智能才是他們的母親？如果不接受，那他們之間的關(guān)系又是什么？

界面文化：《女人國》想象了人與人相處的另一種狀態(tài)，情緒穩(wěn)定，非暴力溝通，但它也會(huì)導(dǎo)致親密關(guān)系的疏離。你是如何理解這一問題的？它似乎與權(quán)力有關(guān)，溫方伊在編劇手記里指出，這部戲討論了“當(dāng)結(jié)構(gòu)性壓迫不存在后，個(gè)體之間的權(quán)力關(guān)系又如何形成和看待”。

陳思安：情緒也可以產(chǎn)生暴力，你能夠?qū)φl發(fā)脾氣這件事情也是一種權(quán)力結(jié)構(gòu)。情緒有性別嗎？大家通常會(huì)覺得男性處在情緒權(quán)力的高位，他不害怕對(duì)女性有情緒上的暴力，甚至在意不到自己的情緒對(duì)別人構(gòu)成了傷害，而女性更多是在情緒上包容和容忍。但另一方面，大家又會(huì)覺得女人容易情緒激動(dòng)，男人才足夠理性。

《女人國》想象的是，如果我們真的在大的層面上解決了結(jié)構(gòu)性壓迫，個(gè)體之間的權(quán)力關(guān)系和情緒流動(dòng)又會(huì)向什么方向發(fā)展。亦童作為在男性世界里長大的女性，面對(duì)愛人小凡這個(gè)在女性世界里長大的男性時(shí)，一個(gè)強(qiáng)烈的困惑是，如果你的情緒永遠(yuǎn)是平靜的，溝通是溫和的，我到底要怎么才能確認(rèn)你在意我，怎么才能確認(rèn)我們的親密程度？亦童的困惑很大程度上是源自傳統(tǒng)權(quán)力結(jié)構(gòu)里對(duì)親密關(guān)系的認(rèn)知：情緒的暴力常與我們對(duì)親密的理解緊密相關(guān)。暴力可能結(jié)束了，但暴力遺存在人們身上的東西需要很長時(shí)間去解決。很多人說00后不談戀愛，對(duì)性關(guān)系也不渴望，這是怎么形成的？因?yàn)榭释?，但又不斷地失望，或者說沒有辦法建立起真正的信任和親密，才覺得說我不要了。但實(shí)際上人是離不開親密關(guān)系的，需要思考的問題是：我們?nèi)绾卧谝粋€(gè)新的架構(gòu)中去重建愛和關(guān)系？

03 模仿是天性，而表演是一種必要性

界面文化：在《穿行》中，“表演”是幾篇小說的一個(gè)共同主題，你為什么想要寫這樣的故事？

陳思安：人從非常小的年紀(jì)就已經(jīng)產(chǎn)生了模仿的本能，不論男女，到了一定年紀(jì)就會(huì)開始模仿自己所屬的性別規(guī)范。有不一樣性別感受和認(rèn)同的人，在性別覺醒初期也會(huì)或有意識(shí)、或無意識(shí)地去模仿對(duì)面性別的人，這種性別反叛也是在性別框架內(nèi)部的。模仿是人的本性，它偏近人的喜好，同時(shí)可以讓你更安全。對(duì)于演員來說，這個(gè)問題就又翻了一番，在表演中，你不斷地被要求去模仿一種特定的身份、行為和性別，這可能會(huì)導(dǎo)致你對(duì)感受的脫節(jié)，無法在自己與角色、觀眾之間建立一種真正的情感流動(dòng)。作為觀眾，我會(huì)越來越珍視那些能夠打動(dòng)我的東西，因?yàn)槿丝偸莾A向于保護(hù)自己，而表演是一種情感勞動(dòng)，每一場表演都要投入大量真實(shí)的情感能量，這是一種巨大的消耗。

界面文化：它似乎不只是舞臺(tái)上的表演本身，也指向更寬泛的意涵，去年入圍布克獎(jiǎng)的小說《試鏡》（Audition）討論了類似的問題：“表演”在我們的日常生活中無處不在，每個(gè)人都在不同的關(guān)系中扮演著某個(gè)角色。你如何理解它？在你看來，人是如何感知這種狀態(tài)，以及不同角色之間的裂隙的？

陳思安：每個(gè)人總有一些生命時(shí)段會(huì)處在強(qiáng)烈的表演當(dāng)中，在特定場景下，你不自覺就開始表演了。我不覺得日常生活的表演是一種謊言，實(shí)際上我們都是在有意識(shí)地扮演某種身份和角色，比如一個(gè)母親到底有沒有可能真的不喜歡當(dāng)媽，甚至不愛自己的孩子，但她依然要去表演好這個(gè)孩子的媽媽？這么說可能有點(diǎn)殘忍，但很多人就是不喜歡自己的孩子，要在別人面前表演一個(gè)好父母。在工作場景當(dāng)中，這種表演就更寬泛了，我們每個(gè)人都在不自覺地表演一個(gè)成熟的、專業(yè)的職業(yè)身份，不然就是失職。剛才說模仿是天性，表演其實(shí)是一種必要性。

界面文化：親密關(guān)系也是如此，許多人會(huì)按照某種默會(huì)的戀愛腳本來相處。

陳思安：很多人其實(shí)是在日常生活中表演“愛”，表演“情感”，這給我的感受很復(fù)雜，因?yàn)槿绻阊莸米銐蚝?，?duì)方是會(huì)感覺到你愛TA，這對(duì)TA來說沒有傷害，但好像又不是真實(shí)的愛？現(xiàn)實(shí)真實(shí)和舞臺(tái)真實(shí)是不同的，在舞臺(tái)上我們很難、也不追求呈現(xiàn)現(xiàn)實(shí)中的“真實(shí)”。比如兩個(gè)人談戀愛，可能90%的時(shí)間都在說廢話、做無意義的行為，但大家通常只會(huì)講述那10%的drama時(shí)刻，相遇，墜入愛河，吵架，分手，出軌，其實(shí)這在他們生活中的比例非常低，如何面對(duì)那90%的時(shí)間才決定了你是一個(gè)什么樣的人。

04 化妝是件衣服，扮相是件衣服，男女也是件衣服

界面文化：在不同作品里，你都試圖刻畫一種性別的模糊，這與你對(duì)性別的理解有關(guān)嗎？

陳思安：模糊的地帶里總是潛藏著許多令人興奮的事物。我嘗試去想象一種可能性，既不是男性也不是女性，那是什么？在我的感受中，這幾篇小說里的人物其實(shí)都在模仿，但不是模仿特定的某一性別。相比性別的模糊，或許人本身的模糊更讓我感到好奇。我希望不斷地剝離開表層的外衣，呈現(xiàn)他們更內(nèi)在的感受，更真實(shí)的自我，因?yàn)樗羞@些東西都是“衣服”，就像我在書里寫的，“化妝是件衣服，扮相兒是件衣服，男女也是件衣服?！蹦憧梢源部梢圆淮?，在衣服之下，你到底是一個(gè)什么樣的人？這是我現(xiàn)階段比較有興趣的事情。

界面文化：與表演相對(duì)的或許是理解，理解自己要表演的角色，理解自己身邊的人。

陳思安：理解好像是現(xiàn)在越來越匱乏的事情，大家看起來有很多共識(shí)，但實(shí)際上真正的理解變得很困難，不是理解某個(gè)選擇，而是理解作為一個(gè)人，你為什么會(huì)有這種選擇，你所承受的所有一切，以及我在其中的位置。重要的是我愿意與你建立聯(lián)系，一些強(qiáng)力的人物會(huì)成為漩渦，通過某種能量將你拖入一個(gè)不得不改變自己的境遇中，很多時(shí)候恐懼就來自這種力量有可能造成的改變。這也是我試圖在小說里呈現(xiàn)的，大家都在克服脆弱和恐懼，努力地走向?qū)Ψ健?/span>

界面文化：這種關(guān)系會(huì)隨時(shí)間改變嗎？《穿行》里的故事有的發(fā)生在過去幾年，有的更早一些，在世紀(jì)初的北京，不同時(shí)間段之間，人與人之間的關(guān)系也會(huì)有所變化。

陳思安：世紀(jì)初那段時(shí)間，城市、國家和我們這代人都經(jīng)歷了巨大的變化，在當(dāng)時(shí)當(dāng)刻我身處其中，有時(shí)候會(huì)興奮，有時(shí)候會(huì)不理解，但整體上我不知道自己在干嘛。我說的不是事實(shí)層面，而是那些裂變時(shí)刻，它的影響可能大到我們?yōu)槭裁磿?huì)變成現(xiàn)在的自己，以及人與人之間以什么樣的方式相處。直到現(xiàn)在這個(gè)年紀(jì)，我回頭看，才有一點(diǎn)點(diǎn)想明白當(dāng)時(shí)發(fā)生了什么。而此時(shí)此刻我們身邊正在發(fā)生的事情，我有一些判斷，但整體上依然不知道那是什么，有種身在此山中的感覺。

寫下這些故事，也是想通過來時(shí)的路，想明白我們是怎么走到這的?！冻缥嶂?，有鳥焉》的結(jié)尾有一段情景，跟我自己現(xiàn)實(shí)生活里的記憶相關(guān)。是2017年冬天的北京，我跟記者朋友去北京城郊很多地方跑現(xiàn)場，那些場景對(duì)我沖擊非常大，在那個(gè)時(shí)刻我們覺得它只是一個(gè)重要事件，但沒想到這之后，北京整個(gè)城市和人的面貌都發(fā)生了翻天覆地的變化。這些重要的時(shí)刻跟我自己的成長記憶、跟這個(gè)城市的記憶是緊密關(guān)聯(lián)在一起的。所以在各種議題之下，我也希望可以從另一個(gè)層面去記錄城市、時(shí)代和人變化的記憶。