記者 | 林子人

編輯 | 黃月

以小說(shuō)家身份接受采訪的淡豹仿佛一個(gè)剛剛交了答卷、忐忑等待入學(xué)后第一場(chǎng)期末考試結(jié)果的學(xué)生，既害怕自己做得還不夠好，又急切地想要獲得認(rèn)可。她坦言自己骨子里還真就是一個(gè)“比較乖的好學(xué)生”，需要老師，需要獎(jiǎng)賞，需要有人告訴自己怎么辦。寫(xiě)小說(shuō)，其實(shí)是一件她用力嘗試，卻因沒(méi)有得到足夠多鼓勵(lì)而一度束之高閣的事。

在生活經(jīng)歷了一系列突發(fā)事件后，淡豹發(fā)現(xiàn)時(shí)間突然“從天上掉下來(lái)掉到了我手里，我就想把一些東西寫(xiě)完”。2018年底，她開(kāi)始脫產(chǎn)寫(xiě)作，將那些塞在文件夾里的，或曾在其他地方發(fā)表過(guò)的短故事又取出來(lái)改寫(xiě)、擴(kuò)展、細(xì)細(xì)打磨，如同文玩愛(ài)好者不斷摩挲手中的玉石，又如一只鍥而不舍的啄木鳥(niǎo)，日復(fù)一日地琢著同一個(gè)洞；沒(méi)有權(quán)威、老師和他人的認(rèn)可，只有她和她手頭不盡完美的故事，在一遍遍的修改下開(kāi)始彼此呼應(yīng)。從最開(kāi)始嘗試寫(xiě)小說(shuō)到現(xiàn)在，六七年時(shí)間已經(jīng)過(guò)去，人生經(jīng)歷豐富了淡豹筆下的文學(xué)世界；在工作和網(wǎng)絡(luò)發(fā)聲過(guò)程中積累的粉絲則為她的第一部小說(shuō)集《美滿》吸引來(lái)了第一批熱心讀者——上海書(shū)展期間，她在上海參加了兩場(chǎng)線下活動(dòng)，臺(tái)下觀眾多為年輕女性，甚至有專(zhuān)程從北京飛來(lái)的“粉絲團(tuán)”代表。

小說(shuō)集收錄了兩篇首次發(fā)表的作品，談到其中一篇《你還記得在上州給我變魔術(shù)嗎？》時(shí)，淡豹慶幸當(dāng)初沒(méi)投稿。2018年1月完成第一稿時(shí)，她曾問(wèn)過(guò)一位文學(xué)期刊編輯，說(shuō)自己寫(xiě)了一篇全是對(duì)話的小說(shuō)，不知道適不適合發(fā)表。故事中，從美國(guó)搬回北京定居的女藝術(shù)家與仍在美國(guó)的前男友展開(kāi)漫談，聊她在北京的際遇以及他們?cè)诿绹?guó)的過(guò)往。聽(tīng)到對(duì)方說(shuō)這種作品很少發(fā)表，她默默把小說(shuō)放回了文件夾。在接下來(lái)的兩年里，她不斷將生活中的新觀察放進(jìn)故事里——逆全球化浪潮、越繃越緊的階級(jí)焦慮、新冠肺炎給城市生活留下的痕跡——給文本嵌入不同時(shí)間的標(biāo)記。豆瓣上有網(wǎng)友評(píng)論稱，這一篇給人感覺(jué)講話的語(yǔ)氣都是淡豹本人。

我們的確很難忽視《美滿》這本集子流露出的濃郁知識(shí)分子氣息。故事的情節(jié)性較弱，甚至可以說(shuō)情節(jié)堪堪維系住了小說(shuō)的模樣，它們的內(nèi)核是自省式的、更多理論性質(zhì)的、對(duì)生活背后更宏大的社會(huì)結(jié)構(gòu)的思考，時(shí)而詼諧，時(shí)而犀利。人物大多沒(méi)有外貌描寫(xiě)，也沒(méi)有名字，直接以“爸爸”和“媽媽”作為指代（《父母》），讓人很難不聯(lián)想到作者的社科背景，揣測(cè)這些人物是否具有某種社會(huì)典型或人口分類(lèi)的意義。今年年初淡豹曾在接受采訪時(shí)表示這部小說(shuō)集的主題是“家庭”，這個(gè)概念本身以及它在各篇小說(shuō)中延伸出的不同面向，在某種程度上都浸淫著人類(lèi)學(xué)或社會(huì)學(xué)的意涵。

“我比較想把每一篇里的人物放在生活危機(jī)里，看看TA會(huì)怎么做；讓TA有些不安，看看他怎樣去組織、重新規(guī)劃TA的生活。我自己覺(jué)得正常人不遇到危機(jī)的時(shí)候是不會(huì)反思的，我也一樣，都是遇到危機(jī)的時(shí)候才會(huì)想一想，我的這個(gè)理想到底靠不靠譜，我和這個(gè)理想的關(guān)系是什么樣的，我做錯(cuò)了什么，然后回頭去回顧一下?！痹谏虾；顒?dòng)現(xiàn)場(chǎng)，淡豹這樣介紹貫穿整本小說(shuō)集的思路。乍看之下，書(shū)名仿佛是一個(gè)反諷——在這九篇小說(shuō)里，人物來(lái)自不同的生活環(huán)境、教育背景和社會(huì)階層，處于親密關(guān)系的不同階段，每個(gè)人都有各自的掙扎與釋然，而他們的生活亦絕非“美滿”。

淡豹認(rèn)為，“美滿”是種信仰，是“中國(guó)人生活里的教堂”，它為人們指明了一個(gè)前進(jìn)方向，成為人們活下去的動(dòng)力，盡管那個(gè)期待多與現(xiàn)實(shí)事與愿違。而她要描摹的，正是“它的感召力和它力不能及的那些地方”。很大程度上來(lái)說(shuō)，也是“美滿”和現(xiàn)實(shí)、人前與人后的種種罅隙讓她選擇了用小說(shuō)而非非虛構(gòu)寫(xiě)作的形式來(lái)“講故事”——非虛構(gòu)受限于外界環(huán)境、時(shí)間、發(fā)表的可能性和采訪所能觀察到的有限內(nèi)容，文學(xué)卻能讓寫(xiě)作者盡情馳騁想象，揣摩一個(gè)人的內(nèi)心，用巧妙的方式講出自己想說(shuō)的話。

第一部小說(shuō)集正式付梓，淡豹稱自己現(xiàn)在的心態(tài)有點(diǎn)像在《樂(lè)隊(duì)的夏天》舞臺(tái)上臨時(shí)換歌把工作人員打個(gè)措手不及的五條人，既對(duì)銷(xiāo)量“沒(méi)有那么在乎”，又希望書(shū)能賣(mài)得好一點(diǎn)，讓這本書(shū)的責(zé)任編輯少一點(diǎn)負(fù)擔(dān)。不過(guò)她很確定自己會(huì)繼續(xù)在小說(shuō)創(chuàng)作的道路上走下去，她正在寫(xiě)一系列關(guān)于上班族的短篇小說(shuō)，也在籌備一部長(zhǎng)篇小說(shuō)。淡豹大笑著說(shuō)，“能夠讓人物說(shuō)出自己要求他們說(shuō)出的話，這真的是太好了，我不愿意放棄這種特權(quán)?！?/p>

01 我寫(xiě)的是價(jià)值觀很強(qiáng)烈的小說(shuō)，像啄木鳥(niǎo)把一個(gè)洞啄到很深

界面文化：我們知道你有人類(lèi)學(xué)的學(xué)術(shù)背景，也有長(zhǎng)時(shí)間的媒體工作經(jīng)歷。從學(xué)術(shù)寫(xiě)作、媒體寫(xiě)作到小說(shuō)寫(xiě)作，你為何以及如何做出這個(gè)轉(zhuǎn)變？

淡豹：2013、2014年的時(shí)候，我寫(xiě)了幾個(gè)短篇貼在豆瓣上。當(dāng)時(shí)我住在芝加哥，開(kāi)始給《人民文學(xué)》投稿，我的性格不太會(huì)去找人介紹認(rèn)識(shí)編輯，我會(huì)不好意思，好像自己寫(xiě)得有多好似的。我看到了《人民文學(xué)》的網(wǎng)站（他們?cè)?jīng)一度接受電子郵件投稿），又在網(wǎng)上看到不知名作者說(shuō)向電子郵箱投稿沒(méi)回音，我就把稿子打印出來(lái)，托人回國(guó)寄。因?yàn)槭遣恢髡?，也沒(méi)有結(jié)果，當(dāng)時(shí)寫(xiě)得也確實(shí)不好。

當(dāng)時(shí)寫(xiě)作量很大，現(xiàn)在想來(lái)是對(duì)自己的練筆。那兩年我還寫(xiě)了一個(gè)六萬(wàn)多字的中篇連載，分了十部分，在豆瓣上一天貼一篇。有一些短篇發(fā)表了，但因?yàn)闆](méi)有特別大的鼓勵(lì)，就覺(jué)得可能小說(shuō)不適合自己做，而且我從小就覺(jué)得文學(xué)好像是比較高級(jí)的東西，離我比較遠(yuǎn)，雖然大量閱讀，但從來(lái)沒(méi)妄想自己和小說(shuō)會(huì)有關(guān)系。

是人生際遇給了我寫(xiě)小說(shuō)的鼓勵(lì)。這些年我其實(shí)一直挺想寫(xiě)小說(shuō)的，很多未完成的草稿都在我的文件夾里。（2018年）時(shí)間從天上掉下來(lái)掉到了我手里，我就覺(jué)得想把一些東西寫(xiě)完。比如《女兒》這篇，現(xiàn)在看起來(lái)挺長(zhǎng)的，它開(kāi)頭2000字是之前發(fā)表的一篇“小小說(shuō)”——之前相對(duì)更忙，就用很短的專(zhuān)欄寫(xiě)法寫(xiě)，讓它們盡量變成自己之后可以擴(kuò)展的東西。（寫(xiě)小說(shuō)）不是我的計(jì)劃，是一個(gè)意外之喜，而寫(xiě)小說(shuō)也確實(shí)幫助了我。

界面文化：讀《美滿》的時(shí)候我總會(huì)想到英國(guó)作家蕾切爾·卡斯克。今年她的短篇小說(shuō)集（《邊界》《過(guò)境》《榮譽(yù)》）被引進(jìn)。在我看來(lái)，卡斯克的小說(shuō)是在現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)上引入虛構(gòu)，某種程度上和你的小說(shuō)有相似之處：故事只是一個(gè)幌子，點(diǎn)睛之語(yǔ)往往是某種更有理論性質(zhì)的、對(duì)更宏大的社會(huì)結(jié)構(gòu)的思考。你是怎么看小說(shuō)和你的知識(shí)理論之間的關(guān)系的？

淡豹：好多年前我讀過(guò)英文版的《邊界》，完整的三部曲正好是交稿時(shí)看到的，很喜歡。后來(lái)我看到采訪卡斯克的文章，她覺(jué)得傳統(tǒng)的敘述方式造成了太多道德審美的問(wèn)題，我猜想她的意思是全知視角究竟能不能知道一切，尤其是作者在多大程度上能夠決定故事走向，啟示是從哪來(lái)的?？ㄋ箍苏f(shuō)，我想在書(shū)中重新制定一套我自己的道德體系，因此我直接將它們用小說(shuō)中的角色講述出來(lái)。我喜歡她后面那句話，這多少也是我想做的。

我的編輯在最初一版推廣文案里寫(xiě)了一句“作者以不預(yù)設(shè)價(jià)值觀的小說(shuō)文體……”——我看到之后覺(jué)得太有意思了。大家對(duì)小說(shuō)的預(yù)設(shè)經(jīng)常是它講了一個(gè)故事，沒(méi)有價(jià)值觀，不像社科作品最后是有一個(gè)判斷的，那個(gè)判斷想跟現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生怎樣的關(guān)系。我會(huì)覺(jué)得福樓拜的小說(shuō)是有判斷的，《安娜·卡列尼娜》里也有強(qiáng)烈的判斷——那個(gè)判斷不是現(xiàn)在大家在看所謂出軌故事時(shí)經(jīng)常問(wèn)的“出軌好不好”“小三該不該打”，不是這個(gè)意義上的判斷，而是安娜應(yīng)當(dāng)被保護(hù)和理解。我覺(jué)得我寫(xiě)的是價(jià)值觀很強(qiáng)烈的小說(shuō)，不過(guò)這本書(shū)里的價(jià)值觀不算豐富，可能因?yàn)樗俏疫@么多年來(lái)寫(xiě)的東西，也帶著打動(dòng)我自己的一些點(diǎn)。有點(diǎn)像一個(gè)啄木鳥(niǎo)站在樹(shù)上一直在琢一個(gè)地方，慢慢地琢出了一個(gè)洞。這些年我把一個(gè)洞慢慢琢深，很多我看到的事情會(huì)豐富這個(gè)洞——但是你要說(shuō)這個(gè)洞有多大，我不是很確定。

界面文化：寫(xiě)小說(shuō)勢(shì)必會(huì)涉及作者本人生活經(jīng)驗(yàn)之外的部分，當(dāng)故事背景就是當(dāng)代中國(guó)的時(shí)候，作者要如何讓TA描寫(xiě)的人與事“可信”與“真實(shí)”就顯得尤為重要。如果作者本人的生活經(jīng)驗(yàn)有限，要如何刻畫(huà)虛構(gòu)之物呢？ 

淡豹：這是我想努力的一個(gè)方向，越往后寫(xiě)，這方面的缺陷會(huì)越突出，這是作家遲早要掌握的一個(gè)技能。艾麗絲·門(mén)羅對(duì)我?guī)椭艽?。門(mén)羅反反復(fù)復(fù)寫(xiě)的其實(shí)是一類(lèi)人——張悅?cè)辉凇额D悟的時(shí)刻》里講得特別好，她說(shuō)門(mén)羅一直在寫(xiě)在逃離和責(zé)任之間做權(quán)衡的那一類(lèi)人。她有時(shí)候是以贊賞的眼光去寫(xiě)這樣的少女，完全拋棄家庭責(zé)任，選擇逃離，之后還可能二次逃離；有時(shí)候是男人逃離自己的責(zé)任，一生都在逃離，到了晚年才意識(shí)到責(zé)任，這個(gè)時(shí)候你再履行責(zé)任就沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。

有些人看門(mén)羅會(huì)覺(jué)得她總是在寫(xiě)小鎮(zhèn)，我覺(jué)得不是這樣。從小鎮(zhèn)到大城市，所有的地理空間她都寫(xiě)，她也寫(xiě)全球旅行。門(mén)羅也寫(xiě)過(guò)19世紀(jì)出生的俄國(guó)女?dāng)?shù)學(xué)家，在法國(guó)和德國(guó)生活，幸福過(guò)了頭。她特別棒的一點(diǎn)在于，沒(méi)有拘泥于把無(wú)窮無(wú)盡的生活細(xì)節(jié)填補(bǔ)到故事里讓故事顯得真實(shí)，而始終專(zhuān)注于人內(nèi)心的沖突，她筆下各個(gè)時(shí)空中的人物正是因?yàn)樗麄兊那楦胁抛屓擞X(jué)得可信。實(shí)際上，寫(xiě)情感、人的焦慮不安和內(nèi)心沖突特別容易重復(fù)，反而是寫(xiě)不同時(shí)空的生活細(xì)節(jié)容易永遠(yuǎn)是新的，所以我會(huì)覺(jué)得前者可能是一個(gè)更大的功課——超越自己經(jīng)驗(yàn)世界之外的人，如何是一個(gè)真正與自己所熟悉的人不同的人，而不是通過(guò)那個(gè)人周?chē)纳钍澜鐏?lái)使TA顯得不同？

界面文化：為什么取將這本書(shū)取名為“美滿”？有反諷之意嗎？

淡豹：我也是寫(xiě)完之后慢慢去想我真正關(guān)心的問(wèn)題是什么。我很關(guān)心的是人很想要一個(gè)東西卻得不到的狀態(tài)，人普遍是在這樣一個(gè)雙重狀態(tài)里，中國(guó)人尤其明顯，對(duì)某個(gè)東西的渴望支持著你活下去，成為生活的一個(gè)動(dòng)力——無(wú)論是金錢(qián)、地位還是家庭幸福。這些渴望支撐著你活下去，又帶給你失望，在現(xiàn)實(shí)中不能得到滿足，你處在焦慮不安里，大家就會(huì)找一個(gè)途徑讓自己重新生活下去。這本書(shū)里不少篇幅寫(xiě)的都是生活中出現(xiàn)了一個(gè)洞，探討當(dāng)渴望破滅的時(shí)候，人們面對(duì)困境的方案，無(wú)論是解脫，重新組織生活，還是自我保護(hù)。

“美滿”聽(tīng)起來(lái)像諷刺，好幾個(gè)朋友問(wèn)我是不是諷刺的意思，他們覺(jué)得我不太可能主張大家都擁有美滿家庭。我想了一下，覺(jué)得好像不是，因?yàn)槟莻€(gè)渴望是真實(shí)的：它本身是一個(gè)社會(huì)事實(shí)，也有它的后果，它既讓人不安，也是讓人能夠生活下去的動(dòng)力。這種渴望很大也很強(qiáng)烈，你很難去忽視它。女權(quán)主義者再呼吁大家都丁克、都獨(dú)立、不依賴任何人，人們?nèi)匀豢释罎M的家庭；你再批判消費(fèi)主義，人們想要經(jīng)濟(jì)寬裕，至少不為貧窮所困的渴望也是真實(shí)的。我覺(jué)得這也是讓批判有意義的原因。

我們中國(guó)人在祝福別人的時(shí)候就知道這個(gè)祝愿是不會(huì)實(shí)現(xiàn)的。比如當(dāng)我們祝福別人家庭美滿的時(shí)候，我們已經(jīng)知道了始終美滿是不可能的?？蓜?dòng)人的是在不美滿的時(shí)候?qū)γ罎M的追求、努力，甚至想到這個(gè)詞或這種幸福的景象，這個(gè)能指本身好像就更讓人愿意活下去。那個(gè)動(dòng)力挺奇妙的，但很難用非虛構(gòu)寫(xiě)，它對(duì)人的召喚是要靠虛構(gòu)來(lái)寫(xiě)的?！懊罎M”是有感召力的一個(gè)詞，我想寫(xiě)出它的感召力和它力不能及的那些地方。我筆下的人是各種格格不入的人，可是他們的格格不入又不是因?yàn)樗麄兪枪痔セ蜻吘壢?，其?shí)他們都是蠻主流的普通人，但因?yàn)橛X(jué)得現(xiàn)實(shí)生活離自己想要的、宣傳畫(huà)里的生活有一定距離，所以總會(huì)在某個(gè)時(shí)刻覺(jué)得自己有點(diǎn)格格不入，似乎被美好的景觀拋棄了。我想寫(xiě)的是這種拋棄感。

界面文化：你之前在接受采訪的時(shí)候提到，小說(shuō)的主題是家庭中不同代際、不同性別之間的沖突，是中國(guó)家庭正在發(fā)生的變化。在這九篇小說(shuō)里，人物來(lái)自不同的生活環(huán)境、教育背景和社會(huì)階層，處于親密關(guān)系的不同階段，每個(gè)人都有各自的掙扎與釋然。這些故事的靈感來(lái)自哪里？“中國(guó)家庭正在發(fā)生的變化”是指什么？

淡豹：我最開(kāi)始就想寫(xiě)家庭，從2018年就有一個(gè)標(biāo)題是“美滿：家庭故事集”的文件夾，所以書(shū)名很早就定了。中間想過(guò)要不要改成《父母》（其中一篇小說(shuō)的名字）或《人?！?，但最后還是回到了《美滿》。我寫(xiě)的時(shí)候希望給自己確定一個(gè)方向，如果說(shuō)關(guān)于家庭，我自己比較好去思考它們，但中間會(huì)有各種旁支斜出的、溢出思考框架的東西。

這九篇小說(shuō)中最早一篇是2013年開(kāi)始寫(xiě)，2014年發(fā)表的《過(guò)火》。那篇受作家阿乙的短篇小說(shuō)《楊村的一則咒語(yǔ)》影響比較大，算是向他致敬吧。那個(gè)故事講的是兩個(gè)老太太相互詛咒，其中一個(gè)輸了，就覺(jué)得自己的兒子要出事。

2006年到2010年，我在閩南做田野調(diào)查，見(jiàn)過(guò)“過(guò)火”的儀式，也見(jiàn)過(guò)瘸腿的道士，我想把這些元素放在一起寫(xiě)成一個(gè)故事。道士是人類(lèi)學(xué)中所謂的宗教儀式專(zhuān)家，和大家想的不一樣的是，這不是一個(gè)專(zhuān)門(mén)的職業(yè)，它是傳承性的，你要學(xué)藝，但平時(shí)種茶、做生意也不妨礙。我在閩南的那幾年正好是茶葉經(jīng)濟(jì)特別火的時(shí)候，鐵觀音在出現(xiàn)農(nóng)藥超標(biāo)事件之前是除龍井之外的第一送禮茶，一些在外打工的人也回鄉(xiāng)開(kāi)小賣(mài)部或去龍虎山學(xué)藝了。2013年我就想寫(xiě)這個(gè)時(shí)刻的閩南茶鄉(xiāng)，我想寫(xiě)一個(gè)人為什么覺(jué)得自己受了詛咒，并為此展開(kāi)了一場(chǎng)旅程。

我在寫(xiě)作的時(shí)候沒(méi)有那么明確說(shuō)要像百科全書(shū)一樣寫(xiě)各種家庭轉(zhuǎn)變，我還是對(duì)不同類(lèi)型的人（比如農(nóng)村人、比如年輕的同居情侶）和人際關(guān)系感興趣，比如父子、情侶，比如十幾歲就相識(shí)的夫妻到50歲經(jīng)歷了什么樣的情感變化。

02 我原來(lái)不是一個(gè)女性主義者，慢慢發(fā)現(xiàn)更能與女性共情

界面文化：《女兒》那篇我覺(jué)得特別好玩，故事的主角是一個(gè)中年男子，在分手多年以后回想與前女友在一起的時(shí)光?？梢院苊黠@看出作者是一個(gè)女性主義者，有很多諷刺和批判在里面。

淡豹：那篇我放了不少細(xì)節(jié)，可能女性讀者會(huì)覺(jué)得挺熟悉的。男性這種有點(diǎn)居高臨下、佯裝寬容對(duì)方的心態(tài)，在網(wǎng)絡(luò)上和現(xiàn)實(shí)中都經(jīng)?？梢钥吹?。我自己寫(xiě)的時(shí)候也覺(jué)得比較有意思，為了我想寫(xiě)的男性誤解和女性憤怒，我找了一個(gè)文體，讓這個(gè)男人開(kāi)始回憶。如果他們是在正常交往過(guò)程中，或者男性還沒(méi)有遇到中年危機(jī)的時(shí)候，可能不會(huì)想到這些。我不是先想到人物命運(yùn)如何，再放批判或反思進(jìn)去，我的情節(jié)設(shè)計(jì)是反過(guò)來(lái)的。

我會(huì)想，這個(gè)男人在什么情況下能開(kāi)始回想當(dāng)年——他當(dāng)年可能也就30出頭，是互聯(lián)網(wǎng)公司的一個(gè)小中層，志得意滿，把女朋友甩掉了，覺(jué)得對(duì)方在束縛自己。過(guò)了幾年，他自己稍微有點(diǎn)中年危機(jī)的感覺(jué)了（可能過(guò)了35歲大關(guān)了，沒(méi)有升到高層），在朋友聚會(huì)的時(shí)候聽(tīng)到前任的消息，不知道對(duì)方怎樣但據(jù)說(shuō)很幸福。對(duì)方的幸福狀態(tài)開(kāi)始讓他回想自己當(dāng)年幸不幸福，那是不是他唯一一次真正靠近婚姻的機(jī)會(huì)。到了他自己開(kāi)始想要“美滿”的時(shí)候，他回想當(dāng)年，反而有點(diǎn)懷疑是不是對(duì)方甩了自己。

界面文化：你之前說(shuō)過(guò)，有朋友在看過(guò)這本小說(shuō)后，覺(jué)得你“最用力、最帶感情的部分，是女性在家庭婚姻中的絕望、抗拒和不滿”。作為一個(gè)長(zhǎng)期在女性主義議題上積極發(fā)聲的知識(shí)分子，你自然是非常善于用女性主義理論去評(píng)述社會(huì)問(wèn)題的；但作為小說(shuō)家，你如何用自己筆下的故事來(lái)闡明自己的立場(chǎng)呢？

淡豹：我原來(lái)不是一個(gè)女性主義者，是慢慢發(fā)現(xiàn)有些新聞更打動(dòng)我。我其實(shí)從來(lái)沒(méi)有上過(guò)女性主義的課，是自己到了20多歲的尾巴，才發(fā)現(xiàn)從前的那種平等幻夢(mèng)消失了。我在發(fā)言的時(shí)候也并不是很自覺(jué)地作為一個(gè)知識(shí)分子去引領(lǐng)別人的意見(jiàn)、給別人提供看法，就是有些東西看著會(huì)覺(jué)得怎么這樣。

我漸漸發(fā)現(xiàn)自己可能對(duì)女性比較關(guān)注的另一個(gè)方面是，過(guò)去七八年，國(guó)內(nèi)對(duì)各個(gè)不同年齡段女性應(yīng)該如何被公正對(duì)待的意識(shí)提升挺大的。前些天我看到一個(gè)朋友在2018年未見(jiàn)刊的一篇報(bào)道，原稿里寫(xiě)到一個(gè)非政府組織營(yíng)救一個(gè)未成年少女，這個(gè)少女和一個(gè)男性走進(jìn)了賓館，NGO看監(jiān)控發(fā)現(xiàn)她沒(méi)有反抗，怎么辦，就很難幫忙了，有點(diǎn)“哀其不幸怒其不爭(zhēng)”的意思?，F(xiàn)在才過(guò)了兩年，至少在公共輿論場(chǎng)，我們不太可能看到NGO專(zhuān)業(yè)人員和新聞?dòng)浾邥?huì)覺(jué)得未成年少女沒(méi)有在攝像頭下反抗就意味著她愿意——大家現(xiàn)在都知道，同意有多重形式，知道即使口頭和肢體表示同意，也不一定表示她心甘情愿，大家會(huì)看到權(quán)力不平等的關(guān)系。這些年國(guó)內(nèi)外各種各樣的運(yùn)動(dòng)和各種案子的宣傳，帶來(lái)的改變還是很大的。在這個(gè)情況下，大家越來(lái)越女性主義是一個(gè)幾乎不可逆轉(zhuǎn)的浪潮。如果我不回憶的話，我不會(huì)意識(shí)到發(fā)生了這么大的變化。

界面文化：一些社會(huì)學(xué)家認(rèn)為中國(guó)正在出現(xiàn)家庭主義的回潮，但與此同時(shí)越來(lái)越多女性意識(shí)到，家庭和婚姻對(duì)女性來(lái)說(shuō)更多是一種束縛。我們要如何理解這兩者之間的沖突？

淡豹：上一代計(jì)劃生育政策下的女孩長(zhǎng)大成人，女性的經(jīng)濟(jì)地位隨著受教育程度提高、城市化和中國(guó)的日益繁榮有所上升，到了這個(gè)階段，女性幾乎一定會(huì)比較強(qiáng)調(diào)獨(dú)立，比較不甘于家庭附屬的地位，更不愿意由生育或家務(wù)主宰自己的人生。所以我覺(jué)得是同樣的社會(huì)現(xiàn)象帶來(lái)了前者和后者，兩方面都會(huì)使對(duì)方更強(qiáng)：這邊越提倡婦女回家，那邊越反抗。

界面文化：你剛才提到“哀其不幸怒其不爭(zhēng)”這個(gè)說(shuō)法，我覺(jué)得這是現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上女權(quán)問(wèn)題討論里一個(gè)很大的爭(zhēng)議點(diǎn)，甚至我們看到女性內(nèi)部也開(kāi)始出現(xiàn)分裂和相互攻訐。

淡豹：對(duì)，我覺(jué)得是有這個(gè)問(wèn)題，《你還記得在上州給我變魔術(shù)嗎？》（下稱《魔術(shù)》）里也寫(xiě)了一點(diǎn)：來(lái)幫助農(nóng)村婦女的人特別希望她們能離開(kāi)她們的丈夫。

界面文化：但是現(xiàn)實(shí)不是那么非黑即白的。所以讀你的小說(shuō)的時(shí)候我也在想，小說(shuō)會(huì)不會(huì)是一個(gè)比較好的媒介去告訴大家生活的復(fù)雜性。

淡豹：對(duì)，我覺(jué)得完全是這樣。所謂的“婚驢黨”（批評(píng)結(jié)婚女性的人），她們可能就是把對(duì)方看作和自己一樣的人?；蛘哂腥伺u(píng)底層女性為什么不努力走出大山自主創(chuàng)業(yè)，通過(guò)小額信貸成為一位優(yōu)秀自強(qiáng)的獨(dú)立女性呢？她們?cè)诳磳?duì)方的時(shí)候不是看不到對(duì)方的生活環(huán)境——新聞報(bào)道、非虛構(gòu)文學(xué)已經(jīng)不斷給我們看這些東西——她們沒(méi)有看到的可能是，對(duì)方是一個(gè)與自己心態(tài)不同的人。也就是說(shuō)，周?chē)沫h(huán)境落實(shí)到每個(gè)人的心態(tài)、選擇和行為能力上的差別究竟在哪里，這是小說(shuō)應(yīng)該去試著挖掘的。在小說(shuō)里你可以創(chuàng)造一個(gè)場(chǎng)合，讓不同的人奇異地相逢，展開(kāi)一些在現(xiàn)實(shí)和網(wǎng)絡(luò)中都沒(méi)有辦法指望展開(kāi)的對(duì)話——小說(shuō)至少有那一瞬間的欺騙性，讓他們相逢。

非虛構(gòu)的麻煩是你沒(méi)法把話安在別人的嘴里，這給我?guī)?lái)了巨大的困擾。你采訪到什么就只能寫(xiě)什么，有些東西又觀察不到，而且確實(shí)很難觀察。比如說(shuō)一個(gè)人遇到危機(jī)后去申請(qǐng)了失業(yè)保險(xiǎn)，這個(gè)咱能觀察到、能問(wèn)到，但他心里的動(dòng)蕩我們不一定知道，他也許曾經(jīng)考慮過(guò)移民，但他不會(huì)告訴我們。大家可能會(huì)覺(jué)得以前我寫(xiě)隨筆什么的能直接說(shuō)出想說(shuō)的話，其實(shí)不行——只要是非虛構(gòu)，能給你的空間就很小。所以我覺(jué)得能夠讓人物說(shuō)出自己要求他們說(shuō)出的話，這真的是太好了，我不愿意放棄這種特權(quán)。

界面文化：你會(huì)擔(dān)心自己被局限在女性或家庭文學(xué)的范疇內(nèi)么？

淡豹：“家庭”我不是很害怕，因?yàn)槔蠈?shí)說(shuō)大家讀了《美滿》之后都會(huì)覺(jué)得寫(xiě)的是不太美滿的（家庭）?！芭浴钡脑捰锌赡?，但是我也OK。我不能說(shuō)我歡迎，因?yàn)榇蠹以谡f(shuō)“女性作家”的時(shí)候會(huì)帶著一些刻板印象：當(dāng)人們說(shuō)女性作家的時(shí)候，他們的意思不是你是一個(gè)女作家，也不是說(shuō)你是一個(gè)女性主義作家，而是說(shuō)我不看你的東西，你的東西不值得看，你寫(xiě)的東西是不重要的話題。我會(huì)不喜歡這些刻板印象，但如果大家說(shuō)我是女性主義作家，我一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有。

而且我發(fā)現(xiàn)我對(duì)我的女性人物有感情。比如《女兒》那篇，開(kāi)始的時(shí)候我想寫(xiě)男性在分手之后的復(fù)盤(pán)反思，是以他的視角來(lái)寫(xiě)的，但我更能共情的是女主角。寫(xiě)完幾稿之后我發(fā)現(xiàn)我對(duì)這個(gè)男人的中年危機(jī)、現(xiàn)實(shí)困境（發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在結(jié)不了婚了，有點(diǎn)孤單）和焦慮不太在乎，我關(guān)心的是當(dāng)年他誤解對(duì)方的時(shí)候那個(gè)女人的感受。她當(dāng)年也不滿意同居生活的氣氛，可她會(huì)因此想要留下來(lái)，挽回對(duì)方像是一種道德責(zé)任。

我曾在一個(gè)修改版本里給這個(gè)女人現(xiàn)在的幸福加了一個(gè)注腳，講她現(xiàn)在是個(gè)什么狀態(tài)，后來(lái)在出版的版本里又刪掉了。我希望，因?yàn)樗?jīng)在憤懣中選擇過(guò)責(zé)任但一直被男人誤解，但無(wú)論現(xiàn)在過(guò)著怎樣的生活——在馬達(dá)加斯加也好，在上海也好——是過(guò)著自己想要的幸福生活。所以在最后出版的版本里，我就讓其他人一驚一乍地說(shuō)，她現(xiàn)在超級(jí)幸福啊。不去定義她，讓讀者自己想象。這個(gè)女孩一直都沒(méi)有名字，也沒(méi)有以她之口說(shuō)過(guò)話，但我很珍愛(ài)她。

03 全球流動(dòng)性和階層流動(dòng)性的許諾好像在一同化為泡影

界面文化：除了性別議題以外，我注意到你還在小說(shuō)中討論了階級(jí)議題。被譽(yù)為“千禧一代代言人”的愛(ài)爾蘭90后作家薩莉·魯尼也在她的小說(shuō)里討論階級(jí)。這種對(duì)階級(jí)問(wèn)題的重新重視是全球千禧一代作家的共同點(diǎn)嗎？

淡豹：我覺(jué)得有可能。比如六七十年代的美國(guó)文學(xué)都是講郊區(qū)生活里的婚姻、出軌、倦怠、無(wú)聊、偷情，確實(shí)很大程度上是因?yàn)榻紖^(qū)作為一種生活方式是二戰(zhàn)之后才逐漸落實(shí)的，之前不太有這種城市空間，之前的西方人也經(jīng)常是三代共居的。這些文學(xué)變化背后的物質(zhì)背景蠻重要的，電冰箱、小汽車(chē)、郊區(qū)空間成為了那個(gè)時(shí)代美國(guó)文學(xué)的一種“基礎(chǔ)設(shè)施”。

現(xiàn)在在中國(guó)，35歲可能要離開(kāi)互聯(lián)網(wǎng)公司就是一個(gè)“基礎(chǔ)設(shè)施”，是我們做計(jì)劃的前提。在這個(gè)前提下我們會(huì)想，如果受困于錢(qián)，父母不是特別能夠支持自己，是不是要在35歲之前盡量用自己的青春去多換一點(diǎn)錢(qián)？換到錢(qián)之后能夠投資到什么地方才值得自己的青春？現(xiàn)在人們主要的支出可能是買(mǎi)房子，但同時(shí)又有家庭方面的壓力，又想要“美滿家庭”，而且可能是一個(gè)人越受困于經(jīng)濟(jì)，父母就越希望TA早點(diǎn)結(jié)婚，而孩子的教育投資又是一個(gè)TA覺(jué)得沒(méi)底的事，這些方方面面都成為大家做選擇、感到焦慮不安的前提條件。

《魔術(shù)》那篇有點(diǎn)像一個(gè)成長(zhǎng)小說(shuō)的片段。她發(fā)現(xiàn)以前相信的東西現(xiàn)在化為了泡影，這時(shí)候各種各樣的焦慮都襲來(lái)，有階層的、性別的、年齡的。對(duì)于自己究竟是什么的焦慮，是一個(gè)很大的青春期問(wèn)題。我在這篇小說(shuō)里想寫(xiě)的，是在全球化允諾了美好未來(lái)和一個(gè)曾經(jīng)富人、中產(chǎn)和普通工薪階層區(qū)別沒(méi)有那么大的時(shí)代成長(zhǎng)起來(lái)的一批人，現(xiàn)在面對(duì)的是一個(gè)錢(qián)生錢(qián)的時(shí)代。社會(huì)上普遍有的一個(gè)很大的焦慮是，自己勞動(dòng)的增值速度比不上資本增值的速度，所以你在社會(huì)中的位置很難由自己的努力勞動(dòng)爭(zhēng)取到，也很難傳給下一代。35歲危機(jī)等等都跟這個(gè)有關(guān)，我想把這兩個(gè)結(jié)合起來(lái)。

我做了一下數(shù)學(xué)題，計(jì)算了一下這兩個(gè)男女主人公應(yīng)該多大。我希望他們實(shí)際上比我的讀者年長(zhǎng)一點(diǎn)——我覺(jué)得讀我的書(shū)的人或者讀小說(shuō)的人以90后為主，我想讓他們倆稍微年紀(jì)大一點(diǎn)，80后，這樣他們能夠在曾經(jīng)不是資本增值的時(shí)代成長(zhǎng)，他們的童年是房產(chǎn)改革前的中國(guó)，寬闊的街道上車(chē)不是很多，他們?cè)?jīng)面臨一個(gè)樂(lè)觀的未來(lái)，而現(xiàn)在看來(lái)，教育投資、所謂的城市戶口帶來(lái)的運(yùn)氣和自己的智力所能轉(zhuǎn)換成的資本，一錢(qián)不值。但如果是95后，他們可能生下來(lái)就面對(duì)這樣的世界，不會(huì)有那么強(qiáng)的幻滅感。

界面文化：在你的小說(shuō)里有很多有“世界公民”經(jīng)驗(yàn)的角色，比如在紐約養(yǎng)老機(jī)構(gòu)工作的女孩、從美國(guó)搬回北京的女藝術(shù)家。這其實(shí)是我們這一代年輕人得以獲得的余裕——正如人類(lèi)學(xué)家馮文所說(shuō)，承載著家庭“唯一的希望”的獨(dú)生子女擁抱現(xiàn)代性敘事、在父母幫助下享受到第一世界的生活水平和教育機(jī)會(huì)，并因此成為能夠全球流動(dòng)的“世界公民”。然而今年由于全球新冠疫情，我們發(fā)現(xiàn)全球流動(dòng)性已經(jīng)搖搖欲墜。你對(duì)此怎么看？我們是否已經(jīng)到了某個(gè)時(shí)代轉(zhuǎn)折點(diǎn)，以前理所當(dāng)然的事物正在失效？

淡豹：我覺(jué)得這兩年的變化很驚人，可能回頭看更驚人。新冠肺炎有點(diǎn)像把大家本來(lái)可以更慢體驗(yàn)到的一些已經(jīng)出現(xiàn)的斷裂，以密集濃縮的形式呈現(xiàn)在我們面前。我2018年寫(xiě)完《魔術(shù)》，現(xiàn)在來(lái)看還好當(dāng)時(shí)沒(méi)投稿，因?yàn)楹竺鎯赡臧l(fā)生的很多事情，比如世界的變化、大家對(duì)階層關(guān)系的焦慮都逐漸進(jìn)入了文本。為了讓這些東西進(jìn)入文本，我讓《魔術(shù)》的一部分變成了女主人公在寫(xiě)的一個(gè)劇本，刻意讓這兩層嵌套的界線不是那么清晰。我是5月中旬交稿的，疫情期間最后過(guò)一遍文章，所以肺炎的元素也放了進(jìn)去，我想給它一些不同時(shí)間的標(biāo)記。

現(xiàn)在大家面對(duì)的一個(gè)問(wèn)題是，全球流動(dòng)性和階層流動(dòng)性的許諾好像在一同化為泡影——兩者同時(shí)來(lái)到，所以很麻煩。以前全球流動(dòng)性更多事關(guān)自由，同時(shí)它本身能夠轉(zhuǎn)化為一種成功學(xué)意義上的資本。階級(jí)流動(dòng)性可能主要和經(jīng)濟(jì)繁榮有關(guān)，從物質(zhì)和社會(huì)環(huán)境對(duì)我們的限制上來(lái)講，如果不能階層流動(dòng)，人就談不上自由。所以這雙方面同時(shí)在對(duì)當(dāng)下構(gòu)成很大的挑戰(zhàn)。

其實(shí)流動(dòng)有各種方面，有城鄉(xiāng)之間的，地理上的，階層上的，職業(yè)上的。以前還有一個(gè)很有意思的東西，體制內(nèi)和體制外的“上?！焙汀跋潞！?，本身能夠轉(zhuǎn)化為資本，“下?！笔且环N經(jīng)濟(jì)成功的許諾。以前跳槽是用來(lái)和新東家協(xié)商更高工資的方案，但現(xiàn)在大家變得非常珍惜眼前的工作。

一個(gè)更大的問(wèn)題是，流動(dòng)已經(jīng)成為了我們的基本命運(yùn)，成為嵌入到我們命運(yùn)中的一個(gè)必然環(huán)節(jié)。這和我們父母那一代不太一樣，他們不少人是生于此長(zhǎng)于此，一輩子都在一個(gè)地方，或在一個(gè)系統(tǒng)內(nèi)工作?，F(xiàn)在大家有時(shí)候說(shuō)回老家求安穩(wěn)意味著不流動(dòng)，完全不是，中間有一個(gè)環(huán)節(jié)是需要通過(guò)流動(dòng)完成的。現(xiàn)在就算一個(gè)人要回老家工作，找一個(gè)銀行、公務(wù)員或中學(xué)老師的穩(wěn)定工作，意味著TA大學(xué)可能要去上海。香港理工大學(xué)人類(lèi)學(xué)家戰(zhàn)洋說(shuō)過(guò)，流動(dòng)是成功學(xué)的必然組成部分。

多重的流動(dòng)性所預(yù)示著的美好未來(lái)以及它所能換取的資本現(xiàn)在都在受到挑戰(zhàn)，但同時(shí)，大家又已經(jīng)進(jìn)入了流動(dòng)內(nèi)嵌成人生必然環(huán)節(jié)、把流動(dòng)在某種意義上等同于自由的時(shí)代。流動(dòng)是我們的基本人生經(jīng)驗(yàn)，因此現(xiàn)在不能流動(dòng)我們會(huì)覺(jué)得不自由，可上一輩人可能不是這么看的。

界面文化：2017年你曾做過(guò)一個(gè)演講，說(shuō)“我發(fā)現(xiàn)我現(xiàn)在沒(méi)有活在90年代初幼小的自己相信或者希冀自己將會(huì)生活在其中的時(shí)代”。三年后的今天，你對(duì)我們這個(gè)時(shí)代還有什么新的觀察和見(jiàn)解？

淡豹：表面上看更“完蛋”，比如我們剛才說(shuō)的流動(dòng)性這些，但這個(gè)時(shí)代給予的可能性也完全超乎我以前的想象。我經(jīng)常刷微博，會(huì)看到各種我在生活里接觸不到的人。在疫情期間我想在家健身，發(fā)現(xiàn)有在柬埔寨或泰國(guó)的工作的年輕中國(guó)女生，在網(wǎng)上教人健身，他們是這么國(guó)際化的一代人。剛才我們提到什么是未成年少女的同意，就兩年的時(shí)間，大家的觀念就有這么大的差異，社會(huì)非常有意識(shí)地要對(duì)她們加以保護(hù)。再比如說(shuō)我前段時(shí)間看到SKP商場(chǎng)那個(gè)視頻，拍攝視頻的人是一個(gè)在全球各地冒險(xiǎn)、做極限運(yùn)動(dòng)的女孩。這些生活方式在現(xiàn)在越來(lái)越有可能，十年前或十五年前可能還很難。

所以我覺(jué)得大家是在對(duì)抗一個(gè)在收緊的現(xiàn)實(shí)和可能性——過(guò)去的繁榮所帶給大家的新的可能性和渴望——這可能是下面十年、二十年需要面對(duì)的一個(gè)大課題。有些東西以前望不見(jiàn)也不可及，一個(gè)東西只有成為了可能的，才能成為令人失望的東西，所以我們?cè)诿鎸?duì)更多可能性的同時(shí)必將面臨更多的失望。

界面文化：面對(duì)晦暗不明的未來(lái)，我們應(yīng)該做什么？或者說(shuō)我們還有能力去做什么？

淡豹：對(duì)于時(shí)代或者外界的不滿通常是很損耗人的，在身邊，在歷史上，都能看到不少例子。人是一種容易被絕望壓垮的動(dòng)物，不然本雅明不會(huì)那樣死去。過(guò)去這些年，或者整個(gè)20世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)就在見(jiàn)證一個(gè)個(gè)體主義逐漸興起的過(guò)程，改革之后伴隨經(jīng)濟(jì)繁榮，自我實(shí)現(xiàn)——尤其是經(jīng)濟(jì)方面的自我實(shí)現(xiàn)——成為一個(gè)成功標(biāo)志，也是一個(gè)人是否認(rèn)可自己的標(biāo)志。自我實(shí)現(xiàn)的程度變成了人評(píng)價(jià)自我和他人的重要標(biāo)準(zhǔn)。但自我實(shí)現(xiàn)需要那么多的外在條件，在全球化、階級(jí)流動(dòng)性的新條件下，以前慣常的自我實(shí)現(xiàn)標(biāo)準(zhǔn)——無(wú)論是全球流動(dòng)的自由，充分享受不同經(jīng)驗(yàn)的疊加的快感，還是金錢(qián)、社會(huì)地位以及生活條件越來(lái)越好，包括相信子孫肯定比自己強(qiáng)——現(xiàn)在都需要重新衡量。

所以，無(wú)論是創(chuàng)作者還是我們這輩的普通人，很重要的是檢視自己對(duì)幸福和自我實(shí)現(xiàn)的標(biāo)準(zhǔn)有多少是比較外在的，這樣還是可以抗衡一些焦慮不安的。有時(shí)候我們的焦慮在于，隨著社會(huì)的逐漸繁榮，實(shí)現(xiàn)自我的承諾在變?yōu)榛糜?，而我們需要在這樣的社會(huì)中尋找一個(gè)自己的生活方式。這是時(shí)代在迫使我們?nèi)マD(zhuǎn)變，可以不再把“越來(lái)越幸?！钡哪康恼摦?dāng)作生活的基石。