界面新聞?dòng)浾?| 潘文捷

界面新聞編輯 | 姜妍

消費(fèi)、刷屏、規(guī)訓(xùn)、異化……西方現(xiàn)代思想并非遙不可及的概念，而是直接回應(yīng)著我們當(dāng)下的精神困境和意義危機(jī)。在《西方現(xiàn)代思想十三講》中，清華大學(xué)人文學(xué)院教授汪民安認(rèn)為“當(dāng)下和所謂的現(xiàn)代性從未脫鉤”，盡管現(xiàn)代性之后，又出現(xiàn)了后現(xiàn)代性的概念，但“今天全球范圍內(nèi)彌漫的焦慮和憂郁，毫無(wú)后現(xiàn)代的游戲感，是經(jīng)典現(xiàn)代主義作家卡夫卡和本雅明筆下的情緒。它不是六十年代的延續(xù)，而是一個(gè)世紀(jì)前的現(xiàn)代主義的回音。”

新書源于汪民安的課堂講稿。他這樣介紹講稿的特別之處，“在課堂上，我會(huì)讓學(xué)生盡可能完整地理解文本，盡可能地對(duì)文本做相對(duì)整全的語(yǔ)境性分析，把它在思想史上的意義和重要性顯示出來(lái)，也將它和另外的文本關(guān)聯(lián)起來(lái)。雖然我知道不可能，但我仍然希望人們能夠用某種關(guān)聯(lián)性的眼光來(lái)看待現(xiàn)代思想，比如說(shuō)，我希望人們能夠在馬克思，韋伯和福柯之間找到一些共鳴，也可以在霍布斯，洛克和盧梭之間找到線索。”

20年前，汪民安出版過(guò)一本小書《現(xiàn)代性》，這是一本有關(guān)現(xiàn)代性的思想框架，提及很多現(xiàn)代思想家，但大部分只是抓住核心寥寥幾筆一帶而過(guò)。本書則更加復(fù)雜和豐富。汪民安說(shuō)，本來(lái)他還有更多講稿可以納入，“但我知道今天的人對(duì)長(zhǎng)篇大論沒(méi)有耐心，短小的篇章有人去讀就已經(jīng)令作者感激不盡——我不知道我們是不是最后一代出版紙質(zhì)書的人了?！?/p>

西方勢(shì)不兩立的保守派和進(jìn)步派都被現(xiàn)代性問(wèn)題苦苦纏繞

界面文化：在出版了《現(xiàn)代性》《身體，空間與后現(xiàn)代性》和《情動(dòng)、物質(zhì)與當(dāng)代性》之后，為什么會(huì)出版這樣一本《西方現(xiàn)代思想十三講》？同后現(xiàn)代性和當(dāng)代性相比，現(xiàn)代性是一個(gè)過(guò)時(shí)的話題嗎？

汪民安：近些年全球范圍內(nèi)的保守主義的回潮讓我重新閱讀和反思現(xiàn)代性的問(wèn)題。保守主義和現(xiàn)代思想，尤其是18世紀(jì)的啟蒙思想格格不入。今天的爭(zhēng)論很大程度上是圍繞著啟蒙的思想遺產(chǎn)而展開的。我是在這樣一個(gè)背景下完成的這本書。我年輕時(shí)讀這些啟蒙思想的著，純粹是把它們當(dāng)做知識(shí)來(lái)對(duì)待的。但今天我在寫這本書的時(shí)候，不僅僅是把它們當(dāng)做知識(shí)，而是當(dāng)做理解現(xiàn)實(shí)的背景。我想搞清楚的是，我們今天的很多習(xí)以為常的觀念到底是如何誕生的，它又是如何遭到質(zhì)疑以及它為什么不斷地遭到質(zhì)疑。

在這個(gè)意義上，現(xiàn)代性的問(wèn)題不是一個(gè)過(guò)時(shí)的問(wèn)題，反而越來(lái)越引起廣泛的關(guān)注和討論了。今天的思想現(xiàn)實(shí)都與之緊密相關(guān)，它們從那里誕生，但也構(gòu)成了它們的最新篇章——可以說(shuō)，西方勢(shì)不兩立的保守派和進(jìn)步派都被現(xiàn)代性問(wèn)題苦苦纏繞。要說(shuō)有什么過(guò)時(shí)的問(wèn)題，大概就是后現(xiàn)代這樣的問(wèn)題。人們現(xiàn)在很少提及后現(xiàn)代這個(gè)概念了。

界面文化：如果用比較通俗易懂的語(yǔ)言給普通讀者講解，你會(huì)如何區(qū)分現(xiàn)代性、后現(xiàn)代性和當(dāng)代性？

汪民安：這每一個(gè)概念都可以寫一本大書。如果你非要我用通俗易懂的語(yǔ)言簡(jiǎn)單地說(shuō)幾句的話，那就是，現(xiàn)代性指的是現(xiàn)代社會(huì)的諸多特性，后現(xiàn)代性當(dāng)然是后現(xiàn)代社會(huì)的諸多特性，而當(dāng)代性就是當(dāng)代社會(huì)的特性。但這自然就要問(wèn)現(xiàn)代社會(huì)指的是哪個(gè)社會(huì)，后現(xiàn)代社會(huì)指的又是哪個(gè)社會(huì)，而當(dāng)代社會(huì)指的是今天的社會(huì)嗎？

人們對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的時(shí)期劃分也有不同的看法，人們會(huì)說(shuō)，16世紀(jì)歐洲文藝復(fù)興時(shí)期就進(jìn)入了現(xiàn)代時(shí)期（早期現(xiàn)代），當(dāng)然也可以說(shuō)，18世紀(jì)中期之后的啟蒙時(shí)期的歐洲才算了進(jìn)入了現(xiàn)代社會(huì)，你也可以說(shuō)這是現(xiàn)代的第二個(gè)階段，這個(gè)社會(huì)一直持續(xù)到二戰(zhàn)之后的20世紀(jì)中期。如果是這樣的話，這個(gè)現(xiàn)代社會(huì)差不多持續(xù)了400年。這400年來(lái)政治、經(jīng)濟(jì)，科學(xué)和文化等等社會(huì)的每一個(gè)層面都在發(fā)生劇烈的變化，而且它們之間也都在相互呼應(yīng)，影響甚至沖撞。從不同的社會(huì)層面，從不同的學(xué)科傳統(tǒng)來(lái)看待這一變化就會(huì)出現(xiàn)不一樣的現(xiàn)代性概念，比如體制的現(xiàn)代性和文化的現(xiàn)代性等，它們并不相同，甚至可能出現(xiàn)沖突。所以，現(xiàn)代性總是意味著某一個(gè)層面的現(xiàn)代性，甚至在不同的地區(qū)不同的國(guó)家也會(huì)出現(xiàn)不同的現(xiàn)代性。沒(méi)有一個(gè)籠而統(tǒng)之的現(xiàn)代性定義。社會(huì)學(xué)家，經(jīng)濟(jì)學(xué)家和文化史家在使用現(xiàn)代性概念時(shí)可能談?wù)摰臇|西完全不同。

但是反過(guò)來(lái)，它們也存在一個(gè)最基本的共識(shí)——要不然為什么都用這同一個(gè)概念呢？這個(gè)最基本的共識(shí)或許就是現(xiàn)代歐洲在慢慢地?cái)[脫了神學(xué)的無(wú)所不在的籠罩地位。你可以說(shuō)，16世紀(jì)以來(lái)的歐洲被稱為現(xiàn)代的，就是歐洲不再是絕對(duì)由神圣上帝主宰的歐洲了。文藝復(fù)興和啟蒙運(yùn)動(dòng)之所以至關(guān)重要，就是因?yàn)檫@兩個(gè)思想潮流都將人從對(duì)上帝的虔誠(chéng)信奉中解脫出來(lái)，在這個(gè)意義上，現(xiàn)代性的一個(gè)最基礎(chǔ)的共同語(yǔ)義或許是人的自主性的逐步確立。整個(gè)現(xiàn)代社會(huì)是圍繞著這一點(diǎn)而逐步展開的：人憑靠自己的主動(dòng)性來(lái)建立社會(huì)，而社會(huì)的建立目標(biāo)也旨在鼓勵(lì)和激發(fā)人的主動(dòng)性。而在此之前的中世紀(jì)，一切都是以上帝的旨意為目標(biāo)的。

界面文化：后現(xiàn)代性和當(dāng)代性又意味著什么？你曾經(jīng)談到，后現(xiàn)代這樣的概念已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能表達(dá)今天世界更復(fù)雜的經(jīng)驗(yàn)現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)代主義式的憂郁遍布全球?！安皇前驳稀の只魻柣蝓U德里亞所面對(duì)的歷史情景，反而像是更早的本雅明和卡夫卡所置身的歷史處境”。你認(rèn)為為什么會(huì)這樣？

汪民安：后現(xiàn)代性這個(gè)概念是上世紀(jì)七八十年代發(fā)明出來(lái)的，它用來(lái)指的是1960年代以來(lái)的西方社會(huì)的狀況。理論家們認(rèn)為西方現(xiàn)代社會(huì)出現(xiàn)了一個(gè)重大的轉(zhuǎn)變，或者說(shuō)出現(xiàn)了一個(gè)不同于現(xiàn)代社會(huì)的時(shí)期，即現(xiàn)代社會(huì)之后的時(shí)期，所以被稱為后現(xiàn)代，當(dāng)然，也可以把它理解為現(xiàn)代社會(huì)的后期，就像16、17世紀(jì)可以被看做是現(xiàn)代社會(huì)的早期一樣，20世紀(jì)中期之后可以看做是現(xiàn)代社會(huì)的后期。

這個(gè)概念變得流行是由法國(guó)哲學(xué)家利奧塔的《后現(xiàn)代狀況》這本書所推動(dòng)的。人們說(shuō)的后現(xiàn)代性指的是這個(gè)新出現(xiàn)的社會(huì)的諸多特性。同樣，不同的人對(duì)這個(gè)概念的解釋也是不一樣的，當(dāng)時(shí)有很多美國(guó)理論家——我特別要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)的是，主要是美國(guó)人而不是歐洲人使用這個(gè)概念——將現(xiàn)代性和后現(xiàn)代性在各個(gè)層面上列表進(jìn)行對(duì)比。如果我們籠而統(tǒng)之地說(shuō)現(xiàn)代社會(huì)還是強(qiáng)調(diào)理性，建構(gòu)，總體性，進(jìn)步主義的目的論，以及對(duì)確定性和秩序的追尋，那么，后現(xiàn)代性則相反，強(qiáng)調(diào)的是解構(gòu)，碎片，瞬間性，表層游戲，以及帶有強(qiáng)烈虛無(wú)主義色彩的快感等等。人們也常常因此貶低后現(xiàn)代性。不用看書本，我在現(xiàn)實(shí)中就聽到了太多的對(duì)后現(xiàn)代的斥責(zé)的聲音。但是，或許與我們的一般常識(shí)相反，后現(xiàn)代性在倫理方面或許并不低于現(xiàn)代性，理性的現(xiàn)代性通過(guò)兩次世界大戰(zhàn)暴露出它的非理性的野蠻一面，可以將后現(xiàn)代性理解為對(duì)此的一個(gè)應(yīng)激反應(yīng)。

當(dāng)然，人們習(xí)慣夸大自己時(shí)代的特異性。我們現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，60年代出現(xiàn)的新的社會(huì)和思想特征當(dāng)然非常特別，但它是不是就是和現(xiàn)代社會(huì)存在根本的差異從而進(jìn)入了一個(gè)全新的社會(huì)，也就是說(shuō)真的進(jìn)入了一個(gè)全新的后現(xiàn)代時(shí)期呢？實(shí)際上，今天全球范圍內(nèi)彌漫的焦慮和憂郁，毫無(wú)后現(xiàn)代的游戲感，它們是經(jīng)典現(xiàn)代主義作家卡夫卡和本雅明筆下的情緒。它不是六十年代的延續(xù)，而是一個(gè)世紀(jì)前的現(xiàn)代主義的回音——或許歷史并沒(méi)有發(fā)生激進(jìn)的斷裂。我們還活在現(xiàn)代主義的情感氛圍之中?；蛟S正是因?yàn)檫@一點(diǎn)，人們?cè)絹?lái)越少地提及后現(xiàn)代這個(gè)概念了，它的命名能力和說(shuō)服能力在減弱。

當(dāng)然從另一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，歷史也在發(fā)生激進(jìn)的變化，但這個(gè)變化不是在60年代發(fā)生的，而是今天網(wǎng)絡(luò)社會(huì)和人工智能的興起所帶來(lái)的社會(huì)激變。我這樣說(shuō)，當(dāng)然也可能會(huì)夸大自己時(shí)代的特異性——人們總是覺(jué)得自己的時(shí)代獨(dú)一無(wú)二。但無(wú)論如何，人們不怎么將今天這個(gè)時(shí)代歸結(jié)到后現(xiàn)代的名下了，如果既不用現(xiàn)代也不用后現(xiàn)代的話，那怎么描述今天的時(shí)代呢？只能使用當(dāng)代這個(gè)詞了，當(dāng)代不過(guò)是權(quán)宜之計(jì)的命名，它反正不是一個(gè)錯(cuò)誤的用法。當(dāng)代性指的是什么？它非常含糊，沒(méi)有人像列舉后現(xiàn)代性那樣一一列舉出當(dāng)代性有哪些特征。當(dāng)代性這個(gè)概念的流行多少跟阿甘本相關(guān)。他不是說(shuō)出了當(dāng)代性有什么特征，而是說(shuō)，人們對(duì)待他所處時(shí)代應(yīng)該有一種什么樣的態(tài)度，具體地說(shuō)，當(dāng)代瞬息萬(wàn)變，人們要做的事情就是和當(dāng)前時(shí)代保持距離，從而緊緊盯住當(dāng)前時(shí)代。當(dāng)代性，在阿甘本這里，是以一種姿勢(shì)和態(tài)度的方式來(lái)獲得自己的意義的。

我們?nèi)缃窳?xí)以為常的諸多觀點(diǎn)都是來(lái)自啟蒙思想

界面文化：?jiǎn)⒚墒沁@本書的第一講。這個(gè)詞在上個(gè)世紀(jì)80年代甚至到十年前在國(guó)內(nèi)都蠻熱門，但是在當(dāng)下“啟蒙”這個(gè)詞已經(jīng)很少有人在正面地提及。你如何看待在輿論場(chǎng)上“啟蒙”一詞的火熱與變冷？

汪民安：啟蒙一直是個(gè)非常重要的問(wèn)題。你甚至可以說(shuō)是關(guān)于現(xiàn)代性討論中最重要的問(wèn)題之一。人們有時(shí)候就將現(xiàn)代性稱為啟蒙現(xiàn)代性。18世紀(jì)啟蒙思想提出的問(wèn)題，至今仍舊存在，至今還在爭(zhēng)論。今天全球范圍內(nèi)的觀念和思想之爭(zhēng)可以說(shuō)是啟蒙和反啟蒙爭(zhēng)論的延續(xù)。也可以說(shuō)，啟蒙從未遠(yuǎn)離我們，我們還是活在啟蒙的傳統(tǒng)中。你之所以覺(jué)得啟蒙這個(gè)詞變冷了，或者很少人提及了，這不是因?yàn)閱⒚伤枷氡旧碜兝淞?，而是因?yàn)樗鼈兒芏嘁呀?jīng)成為常識(shí)了，它被消化了，以至于我們現(xiàn)在不常使用這個(gè)詞，不用這個(gè)詞就意識(shí)不到這個(gè)思想源頭。實(shí)際上，我們忘卻了我們?nèi)缃窳?xí)以為常的諸多觀點(diǎn)都是來(lái)自啟蒙思想。

類似于理性、平等、自由、權(quán)利這些在今天看起來(lái)平淡無(wú)奇的詞語(yǔ)，在當(dāng)時(shí)都有特定而強(qiáng)烈的批判性目標(biāo)，它們包含著巨大的戰(zhàn)斗激情?？档抡f(shuō)，啟蒙是歐洲人成熟的門檻性標(biāo)志。在這之前，歐洲人都是不成熟的。可見，啟蒙和啟蒙之前的時(shí)代有一個(gè)巨大的斷裂，它們實(shí)際上也是一場(chǎng)激烈的思想戰(zhàn)斗。這樣全新的有著巨大影響的思想不可能不首先遭到信奉傳統(tǒng)的保守主義的反對(duì)。這是第一波對(duì)啟蒙的批判。而啟蒙是一個(gè)過(guò)程，一個(gè)工程，隨著啟蒙的推進(jìn)，啟蒙也暴露了自身的問(wèn)題，啟蒙也可能會(huì)走向它最初愿景的反面。這就是著名的啟蒙辯證法。因此，對(duì)啟蒙的批評(píng)也會(huì)來(lái)自保守主義之外的另一些人，甚至來(lái)自啟蒙傳統(tǒng)內(nèi)部的人——比如說(shuō)，法國(guó)的后結(jié)構(gòu)主義理論家和德國(guó)的批判理論家這樣完全不同的群體，它們是啟蒙的后裔，但也對(duì)啟蒙的某些方面持批判態(tài)度。也就是說(shuō)，對(duì)啟蒙的批判在不同的時(shí)期有不同的視角。而啟蒙在面臨批判時(shí)有時(shí)會(huì)調(diào)整，這種調(diào)整有時(shí)是溫和的，有時(shí)候會(huì)也會(huì)針鋒相對(duì)地變得更加激進(jìn)。這樣，啟蒙作為一個(gè)思想傳統(tǒng)，作為一個(gè)思想工程也一直處在變化之中，但無(wú)論如何變化，啟蒙的內(nèi)核，民主、理性、權(quán)利、平等、自由和科學(xué)等等仍舊是它堅(jiān)持的重要觀點(diǎn)。

但是，這些概念到底意味著什么？今天的思想分歧，與其說(shuō)是對(duì)這些觀點(diǎn)的簡(jiǎn)單批評(píng)或捍衛(wèi)，不如說(shuō)是對(duì)這些觀點(diǎn)的不同理解，人們都在爭(zhēng)奪這些詞語(yǔ)的意義。實(shí)際上，今天每個(gè)人都用自己的聲音去說(shuō)這些詞語(yǔ)。你看，每個(gè)人都在說(shuō)技術(shù)，但每個(gè)人說(shuō)出的技術(shù)的意思是不一樣的，每一個(gè)人對(duì)技術(shù)的態(tài)度也是不一樣的。但都不是對(duì)技術(shù)的簡(jiǎn)單肯定或者否定。也就是說(shuō)，在今天，啟蒙提出的思想概念是作為一個(gè)框架在主導(dǎo)著今天的思想爭(zhēng)論。人們不是簡(jiǎn)單地肯定啟蒙或否定啟蒙。保守派也不會(huì)籠而統(tǒng)之地否定自由。

界面文化：你曾經(jīng)談到，哲學(xué)最有意思的地方就是讓人去“激活”，讓它“重生”，開掘出哲學(xué)家自己都意識(shí)不到的秘密。所以你認(rèn)為思想有沒(méi)有新舊之分？究竟是如何讓這些思想“激活”和“重生”的？比如說(shuō)，當(dāng)下文科院校都在談AI，而這些思想家從來(lái)沒(méi)有談過(guò)AI，我們能用他們來(lái)解釋當(dāng)下的現(xiàn)象嗎？

汪民安：偉大的思想是跨越時(shí)間的。要不然今天為什么還有那么多人去讀柏拉圖或者莊子呢？他們有超歷史的魅力。在這個(gè)意義上思想沒(méi)有新舊之分。只不過(guò)每個(gè)時(shí)代的人都帶著自己的問(wèn)題和眼光去讀這些經(jīng)典文本進(jìn)而得出不一樣的意義。這也就是所謂的思想激活或者重生。我舉一個(gè)例子，柏格森的《創(chuàng)造進(jìn)化論》，柏格森是法國(guó)20世紀(jì)上半期最有影響的哲學(xué)家，但到下半期突然就被冷落了，人們不讀柏格森了。

直到德勒茲的生命哲學(xué)的出現(xiàn)，柏格森又被重新激活了。我在這里當(dāng)然不是介紹德勒茲對(duì)柏格森的解讀。當(dāng)AI出現(xiàn)的時(shí)候，我想到的哲學(xué)家就是柏格森。他在世的時(shí)候當(dāng)然沒(méi)有所謂的人工智能。他無(wú)論如何也想不到AI這樣的智能出現(xiàn)。但是他的《創(chuàng)造進(jìn)化論》內(nèi)在地預(yù)示了這種東西——順便說(shuō)一下，這本書在沖擊力和優(yōu)雅之間達(dá)成了一種奇妙的平衡，他獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)名副其實(shí)——他在這本書中說(shuō)，生命沖動(dòng)一直在向上突進(jìn)，但在這個(gè)過(guò)程中總是會(huì)遇到障礙，而遇到障礙就會(huì)產(chǎn)生爆炸，爆炸后就會(huì)發(fā)生分化，分化的一部分停留在原地不動(dòng)，就失去了進(jìn)化的動(dòng)能，分化的另一部分克服了障礙就繼續(xù)向上突進(jìn)，生命在克服這種障礙后就獲得了新的形態(tài)。而每一次克服障礙都是一次智能和意識(shí)的提升：從無(wú)機(jī)物到有機(jī)物，到植物到動(dòng)物直到人，就是這樣一個(gè)生命沖力不斷地克服障礙的結(jié)果。

柏格森說(shuō)，人成為了最后的生命，最高級(jí)的智能。但是，他的理論同時(shí)也明確表明這種生命沖力實(shí)際上不可能停滯下來(lái)，它要永恒地沖動(dòng)，要永恒地克服障礙獲得新的進(jìn)化。如果是這樣的話，人就不可能是最后的終點(diǎn)，一定還有另外一種生命沖動(dòng)突破人這樣一個(gè)障礙。這是他的理論的一個(gè)內(nèi)在矛盾。這是因?yàn)樗?dāng)時(shí)想象不到還有什么東西能突破這個(gè)障礙，他只好講將人作為進(jìn)化的終點(diǎn)了。但如果我們將AI作為一個(gè)突破人的障礙而形成的新的生命形態(tài)的話，他的理論就得到了證實(shí)。我們也可以根據(jù)他的理論進(jìn)一步推測(cè)出這樣一種可能性：AI是一種生命形態(tài)，它和人的關(guān)系，就像人和動(dòng)物的關(guān)系一樣，但AI也不是最終的形態(tài)，還有更高的智能，只是我們不知道它是什么而已……

界面文化：你曾經(jīng)談到“我很少嘗試用某一種先在的理論去解釋某一種現(xiàn)實(shí)這樣的工作方法。我更喜歡直面現(xiàn)實(shí)本身去描繪它，我越來(lái)越喜歡現(xiàn)象學(xué)的方法了?！睂W(xué)生寫論文的時(shí)候經(jīng)常會(huì)遇到“理論和現(xiàn)實(shí)脫節(jié)”的問(wèn)題，去生搬硬套理論，你一般會(huì)怎么去引導(dǎo)？你最近又在描繪什么現(xiàn)實(shí)？

汪民安：談不上什么引導(dǎo)，我會(huì)看他們的論文，從我的角度提出一些建議。如果他們認(rèn)為有道理就會(huì)接受，他們覺(jué)得沒(méi)道理就算了，我不強(qiáng)求。現(xiàn)在的學(xué)位論文寫作越來(lái)越像是一個(gè)職業(yè)訓(xùn)練過(guò)程，就像一個(gè)體育運(yùn)動(dòng)員天天參加訓(xùn)練一樣。訓(xùn)練得越久越嚴(yán)格，論文就寫得越來(lái)越合乎規(guī)范，越來(lái)越像一篇適合雜志發(fā)表的論文——就思想和觀點(diǎn)的表述而言，我不知道這樣一種寫作形式到底是有意義還是沒(méi)有意義。所以我在跟學(xué)生談?wù)撐牡臅r(shí)候，也會(huì)說(shuō)一些我自己并不是很認(rèn)可的原則。如果按照今天的標(biāo)準(zhǔn)，尼采，本雅明和德里達(dá)這些人都可能無(wú)法獲得學(xué)位。

我有一些寫作計(jì)劃——這也是我現(xiàn)在最主要的消磨時(shí)間的工作了——我明年要出的書是一本關(guān)于生命的書，我還有一本關(guān)于大地的書也完成了多半。我希望在紙質(zhì)書消失之前，我還能多印幾本書。