第189期主持人 呂一含

9月，豆瓣書店掛出告別海報，宣布進入閉店倒計時，這家已經(jīng)開了19年的書店將在明年迎來自己的落幕時刻。10月，在北京開了16年的庫布里克書店與讀者告別，即使曾被評為北京最美書店，也依然難逃閉店的結(jié)局。有人說，在這個時代實體書店最熱鬧的時刻，往往是開業(yè)和閉店的那兩天。

幾乎每隔幾個月，我們都在和某個熟悉的書店告別。獨立書店紛紛閉店，曾經(jīng)遍布各大商圈的連鎖品牌也開始縮減規(guī)模，蔦屋書店、西西弗、三聯(lián)書店都陸續(xù)關(guān)閉了部分門店。而另一方面，各地的書展、圖書集市熱度頗高，熱度背后是持續(xù)下降的含書量，原本作為引流產(chǎn)品的文創(chuàng)反倒成了圖書集市的主角。書籍和讀者的聯(lián)系，似乎已經(jīng)不再如從前那般緊密。

當承載書的物理空間在收縮，書本身在文化消費中的核心地位被稀釋，我們離線下書店、實體書的距離是不是越來越遠了？

01 作為文化地標存在的書店

呂一含：我們從書店開始聊吧，幾乎每座城市都有一個作為文化地標存在的書店，比如北京的萬圣書園，南京的先鋒書店，說到國外，威尼斯的沉船書店，巴黎的莎士比亞書店。我記得我去巴黎的時候特意去了莎士比亞書店，因為它在文學(xué)史上的特殊地位，給喬伊斯出版了禁書尤利西斯，給很多作家提供了一個在巴黎的穩(wěn)定的住所，接住了迷惘的一代到垮掉的一代。但其實去到實地我會覺得它跟別的網(wǎng)紅打卡點沒什么不一樣，因為它已經(jīng)是一個地標性的存在，有非常多的人想去瞻仰，我當時在莎士比亞書店門口，就是身邊是各種嘈雜的世界各地的語言，排隊現(xiàn)場非?；靵y。我就覺得它好像已經(jīng)不再是一家單純的書店了，而是一個被高度景觀化、符號化的文學(xué)旅游打卡點，可能書店本身的功能已經(jīng)一退再退了。

徐魯青：在泉州有一些二手書店，店里會收錄類似泉州移民的歷史民族志，因為泉州有很多移民，他們會下南洋或者去更遠的歐洲或者北美。我覺得這是很難在蔦屋書店或者先鋒書店的連鎖書店里看到的選品，更多的還是從一個豆瓣新書推薦或是好書推薦的思路。但是在泉州比較小一點二手本地書店，選書好像更多是從當?shù)厣钣嘘P(guān)的東西開始選的。

張釗涵：我想到曾經(jīng)工作過的三聯(lián)書店，大概在十年前共享經(jīng)濟還比較火的時候，全國有很多書店都是二十四小時開放的，像麥當勞一樣。后來因為運營和維護成本很高，加上有社會穩(wěn)定的考慮，大多數(shù)書店已經(jīng)恢復(fù)過去的營業(yè)時間了，但是還有一些遺產(chǎn)，比如你現(xiàn)在走進三聯(lián)書店，可以看到很多人還在書店的臺階上面讀書，一些人過來并不是為了讀書，只是為了給電子設(shè)備充電，或者蹭一下空調(diào)或暖氣。

我覺得這個意義上書店可能提供的是代替圖書館行使公共服務(wù)的職責，不僅對市民是這樣，它同時也是一個辦公地，舉辦各種活動。知識界有一份刊物叫《讀書》，大概在世紀之交的時候，很多學(xué)者會過來交流，像德里達、哈貝馬斯這些人，他們會在三聯(lián)書店二樓的咖啡館談話，那個位置就是現(xiàn)在編輯部的一部分，作為讀者和曾經(jīng)的編輯看到這些變化是會有種歷史感的。還有蘭州大學(xué)旁邊的一家書店，我印象很深的是進門之后展臺擺放的不是新書，而是秦暉和高爾泰所有作品，這兩個人曾經(jīng)在蘭州讀書或任教，有點像德國人的歌德，但我們在北京、上海看到那些最新出版的、花花綠綠的書，被放在很邊緣的位置，這樣就你能感覺到這個書店的氣質(zhì)，或者說老板的立場是什么，會和本地的文化有一個聯(lián)系。這就不僅僅是現(xiàn)實權(quán)利或者學(xué)術(shù)權(quán)利再生產(chǎn)的一個環(huán)節(jié)。

丁欣雨：我家在的小城市最主要的書店，一個是開了好多年，我很小的時候就在的新華書店，還有一個是大概十年前左右開的網(wǎng)紅書店，新華書店隨著長大發(fā)現(xiàn)里面有了越來越多的教輔材料和學(xué)習(xí)用具，之后的網(wǎng)紅書店，我感覺也是有目的的想成為這座城市的文化地標再建的，里面的書不只是有前面講到的地方志之類的，也有教輔材料。因為它離我們城市的一所高中很近，學(xué)生放學(xué)了之后經(jīng)常會去那邊自習(xí)，就也成為了像自習(xí)室一樣的存在。

有本關(guān)于書店的隨筆《書店的燈光》，作者在書中說“書將我們于他人聯(lián)系在一起，但這種聯(lián)系建立于獨處之中，一個讀者獨處一隅聆聽一個作者的聲音。這種獨處和會聚實在是可愛的搭配，就好像書店在消解圖書的孤獨?！弊髡?/span>覺得書店和咖啡館一樣，是在“人群中獨處”的地方，這也是書店存在的一種意義。

王鵬凱：去到一個新的城市，我一般會通過當?shù)氐莫毩陙砹私膺@個城市，魯青提到泉州的書店我也有去過，包括之前去云南，我也有去昆明當?shù)貍€人開的小型書店，里面會有很多有關(guān)當?shù)仫L土、少數(shù)民族的圖書，也有像云南大學(xué)、云南民族大學(xué)的碩博士生做的相關(guān)研究論文，會打印出來讓讀者可以翻閱。我覺得這是書店還蠻特別的一個職能。

張釗涵：還有一個例子是前段時間陷入閉店風波的有杏書店，張豐自己是一個公共寫作者，他會找一些同溫層的學(xué)者做活動，比如說王笛，他寫過很多研究成都的書。書店肯定是承載著比它本身高很多的價值，因為一些獨立書店倒下去的時候，可能很多文化人都會過來哀悼、寫文章、轉(zhuǎn)發(fā)到朋友圈，但之后會什么樣，它有沒有什么實際的價值？這可能是一個問題。

02 圖書文創(chuàng)熱或許不是件壞事

丁欣雨：我感覺現(xiàn)在很多人不是對書、看書喪失了興趣，而是不知道自己對書、看書、閱讀有沒有興趣。因為日常提供給我們的東西已經(jīng)夠多了，你的時間更容易被主動喂到嘴邊的東西占據(jù)，因此書店用一些方式來引流也是一種注意力的吸引、爭奪。

徐魯青：之前在上海書展的時候?qū)憟蟮溃芏嗳藸幾h說上海書展文創(chuàng)特別多，是不是變成了文創(chuàng)展？會有很多人過來買東西，特別是買帆布袋、冰箱貼。我采了一個出版社的編輯，他覺得文創(chuàng)熱其實是一個好事，因為文創(chuàng)是接觸書的入口。書店變成咖啡店、書店變成賣不同東西的商業(yè)方式，它損失的地方到底是什么？所以我也在想，讓大家少拍照，保護書店的一方凈土。但為什么書店就是一方凈土呢，它和其他商業(yè)體的不同之處在哪里。

王鵬凱：不管是賣文創(chuàng)還是辦活動，其實都是很正常的書店運營，它不是一個和賣書沖突的事情。比如在國外，不管大小書店都會賣自己的帆布包，可能你買完書之后順手買一個包，把書裝走了。也會有一些書店的帆布包特別火，比如前面提到的莎士比亞書店、英國的倫敦書評書店，在國內(nèi)還會有人代購來買，如果放在國內(nèi)看，可能也會說是一種網(wǎng)紅商品，但在國外就是很平常的事情，它不會影響到書店的運營。

包括像辦活動，比如邀請作者到書店做新書分享的book talk，其實在世界范圍內(nèi)都已經(jīng)很成體系，它不一定是商業(yè)模式，也可以是一種公共活動的類型，像倫敦書評書店，會定期舉辦活動，還有一檔自己的播客，會把講座音頻傳到播客上。華盛頓有一家書店叫Politics and Prose，辦活動的頻率非常高，它的Youtube頻道基本每天都會上傳新的活動錄像，其實這也是一種知識傳播，都是書店很重要的職能，它不一定只是在賣書。

張釗涵：之前有出版業(yè)的從業(yè)者說讀書其實越來越像聽黑膠唱片，因為這種文化形式其實已經(jīng)過時了。一些很悲觀的說法是紙質(zhì)書要消失，但這是不會發(fā)生的。很有可能它以后會成為一種文化上的奢侈品，或者作為某種身份的象征，成為少數(shù)人的癖好。我部分同意這個看法，因為現(xiàn)在能夠看到的趨勢是，一家書店或出版社里賣得最好的是簽名本和特裝書，因為它們?nèi)匀?/span>攜帶著某種符號上的價值。同時簽名書可以原價賣不打折，有很多愿意去收書的讀者，其實不介意多花十塊二十塊去換一個簽名，包括我們說的圖書市集，折扣也是不如電商的，但讀者能馬上拿到書，還能找作者簽名聊天。

但我覺得這個商業(yè)模式可能也不會那么長久。我記得去年世界讀書日前后，上海有很多家出版公司聯(lián)名不參加京東的讀書日活動，因為現(xiàn)在平臺壓價非常嚴重，豆瓣上面有一個小組叫“山倒組”，很多人湊優(yōu)惠券可以湊到一套書定價的兩折到三折，這個數(shù)字其實是很恐怖的，因為即使作者和編輯自己在書店的系統(tǒng)里買書，可能也只拿得到五折或六折優(yōu)惠。為了生存下去，不斷調(diào)高定價可能是一個不得不做的事情。

呂一含：我看到國外實行一種固定書價制度，比如說韓國，它線上線下它最多允許出現(xiàn) 10% 的折扣，而且線上線下價格是一樣的，出版物必須按照定價銷售。前幾年德國的圖書協(xié)他甚至和ebay一個線上的二手平臺打過官司，因為網(wǎng)站在圣誕季打折出售的書價格過低，可能這樣的固定書價制度對于出版社或者書店還有有一定保護，不至于讓線上線下出現(xiàn)太大的差別。

03 我們?yōu)槭裁催€需要實體書店？

張釗涵：作為一個讀者，我會發(fā)現(xiàn)自己好像越來越少，或者說不再帶著期待去一個書店了。比如萬圣書園，我們可能看一下它的月度排行榜就知道最近有什么新書。書店一度擁有某種特殊性，平臺算法會給你推送和你品味相似的書，你也可以看豆瓣的榜單知道大家都在讀什么，但唯獨你進入書店之后，才會有和一本書相遇的感覺，但我現(xiàn)在覺得絕大多數(shù)的書店也挺同質(zhì)化的，展臺上的書都差不太多，如果讀者關(guān)注文化媒體，會發(fā)現(xiàn)一段時間內(nèi)某一本書的營銷可能會非常過分，鋪天蓋地一樣，即使進入書店看到的也是一些很預(yù)制的東西。除了能翻一翻這本書到底是什么樣，還有什么其他的理由、情懷，或者比較現(xiàn)實的東西去支撐我們進入書店？

呂一含：我想到我之前去多抓魚書店，當時還挺驚喜的，多抓魚對店內(nèi)上的一些新書，它的編輯會很用心地在樣書上手寫Ta個人的閱讀感受、推薦理由。我能看到那家書店對于圖書一些很私人的品味，我覺得這可能是我期待的、在線上統(tǒng)一模板化宣傳之外的東西。

丁欣雨： 我覺得除了連鎖書店之外的獨立書店，它的選書還是有一定店主個人的喜好或者傾向在的。比如上海的樂開書店會有供兒童讀的繪本，繪本其實很多書店不會搜羅的那么齊全。再包括二手書，里面留下的批注和筆記也可能成為讀者選書時的理由。我和朋友以前采訪了一位讀者，她向我們推薦了從書店買的《安徒生童話選集》，這本書在什么書店都能買到，但唯獨這本吸引到她的原因是有一個之前的讀者在扉頁里寫了一段，大概意思是說“如果上帝按照童話創(chuàng)造世紀，人類把童話作為《資治通鑒》，那么世界會更可愛些”。

講到離實體書越來越遠，我覺得多一些選擇并不是壞事。這段時間入圍了國際布克獎的一個日本作家市川沙央，她出了一本書叫《駝背》，講到自己跟紙質(zhì)書糾結(jié)的關(guān)系。她患有先天性肌無力綜合征，是重度的肢體殘障者，如果拿起一本紙質(zhì)書，書的重量、翻閱和讀書的姿勢，都是她的身體很難承受的。她把“視力正常、能拿書翻頁、保持讀書的姿勢、自主地去書店買書”這幾項含有隱形要求的讀書文化，稱之為是一種健全者的沙文主義，她覺得這也是一種愛書人的傲慢。

但現(xiàn)在的問題，是不是一個東西的存在一定就要磨滅另一個東西的存在？不應(yīng)該是這種情況，多一些選擇是合理的。

張釗涵：還有一件事情我很感興趣，人人都在說紙質(zhì)書和書店處于危機，但是什么東西代替了紙質(zhì)書閱讀的時間和書店的位置？是我們現(xiàn)在說的短視頻還是游戲，還是說現(xiàn)在大家聽的播客和知識付費內(nèi)容，這個問題似乎很少被人討論。

徐魯青：我覺得有些書店現(xiàn)在提供的是一種社交功能，剛剛一含問我為什么去書店，我想到的場景基本上是跟朋友一起逛街，或者是書店有活動我才會過去，它現(xiàn)在有點像一個聚會或者社交的場所，而不是我真的過去選書和買書。

王鵬凱：對，可以認識人還蠻重要的。重慶有一家獨立書店叫匿名書店，創(chuàng)始人之一謝丁曾經(jīng)上過一期播客，聊了開書店的事，他說，現(xiàn)在很多連鎖書店的店員經(jīng)常在輪換，可能今天去逛的時候看到的店員只是臨時工，下次就換了個人，這時候讀者就沒有慣性去交流。匿名書店的店長莫比，她會一直在書店，擔任類似于掌柜的角色，相當于每一次去書店，都會跟老朋友見面，你可以與她建立更深的連接，比如聊聊最近出了一些什么書，有各種話題可以討論。我覺得蠻有道理的，書店也是一個建立線下連接的空間。

呂一含：線下的實體書店，它提供了在第一空間，即居住空間，第二空間，也就是工作空間之外的一個第三空間，它讓很多對話得以發(fā)生，也提供了一些人與人之間產(chǎn)生連接的可能性，這也許是線下書店和實體書存在的一種意義。