界面新聞?dòng)浾?| 丁欣雨

界面新聞編輯 | 李欣媛

和海清的約見是在一個(gè)陽光明媚的周末午后。

這一天的晚上，話劇《死無葬身之地》迎來了上海國(guó)際藝術(shù)節(jié)期間的最后一場(chǎng)演出。該劇劇本由法國(guó)作家讓-保羅·薩特于二戰(zhàn)后創(chuàng)作，講述了法國(guó)抵抗運(yùn)動(dòng)背景下，五名被捕游擊隊(duì)員受到死亡威脅而做出抉擇的“存在主義”故事。半年前，中國(guó)國(guó)家話劇院宣布第四度重排，邀請(qǐng)海清演出劇中唯一的女性角色——呂茜。

在大眾視野里，海清消失了好一陣子。人們或許還記著她幾年前輾轉(zhuǎn)甘肅農(nóng)村與云南山區(qū)的觸影經(jīng)歷，又或許記著再早些年，組成她“國(guó)民媳婦”標(biāo)簽的“胡麗娟”、“毛豆豆”和“童文潔”，但這兩年，海清任由自己的“任性”，放棄了不少令她不夠心動(dòng)的表演工作。

接著，“呂茜”出現(xiàn)了。

時(shí)光倒回1997年，北京電影學(xué)院大一新生海清攥著戲票看的第一部話劇，就是《死無葬身之地》。從此之后，在海清的字典里，“死無葬身之地”這個(gè)常見的詞匯，幾乎專指這部劇。

她不假思索地接受了這份邀約。

距離正式演出還有四五個(gè)小時(shí)，海清趕到劇院準(zhǔn)備妝發(fā)。在路上，她被幾位戲迷認(rèn)出，在網(wǎng)友拍攝的視頻里，海清一邊和她們握著手，一邊身子前傾笑著問，“我有進(jìn)步嘛？”她在意自己的表現(xiàn)是否夠?qū)I(yè)，劇組、觀眾、記者，都是她用來自省的一面鏡子。

在妝發(fā)完成后，海清與界面文化完成了一場(chǎng)交談，從話劇表演聊到影視行業(yè)，再聊到內(nèi)心修煉與人生意義。

與海清對(duì)視，很難不被她的眼睛所吸引。但她卻曾因?yàn)橛羞@樣一雙過于明亮的雙眸而困擾的經(jīng)歷，在西北農(nóng)村拍電影的日子，海清的眼睛在監(jiān)視器里閃著光，不符合相關(guān)角色的真實(shí)處境。事實(shí)上，當(dāng)?shù)睾芏嗬先顺Ｄ瓴槐荛_刺眼陽光而勞作，不少患上了青光眼。為了更加貼合現(xiàn)實(shí)，海清拍攝間隙就坐在田地，不戴墨鏡看烈日下的村莊，最終她成功把眼神變得暗淡，眼底還曬出了黃斑。

但當(dāng)海清回到現(xiàn)實(shí)生活，眼里的光又恢復(fù)了回來。除去偶爾被遙遠(yuǎn)思緒牽走了視線，在一個(gè)小時(shí)的聊天時(shí)間里，她緊緊注視著提問者，沒有一點(diǎn)遲疑。

01 我們總是往外發(fā)問，但很少往內(nèi)發(fā)問

界面文化：介紹一下這次飾演的角色吧。

海清：這部劇設(shè)置了一個(gè)非常極端的規(guī)定情境，是在24小時(shí)之內(nèi)，呂茜要隱瞞愛人若望和另外60個(gè)同伴的行蹤，不把秘密泄露出去。

她在被拷打時(shí)遭到了侵犯，從離開樓下的審訊室之后，她就好像變了一個(gè)人一樣。這一塊我稍微做了一些了解，不少人有應(yīng)激的自我保護(hù)，會(huì)把自己封閉起來，而且會(huì)不愿意重新進(jìn)到以前的感情里。

這種應(yīng)激狀態(tài)我代入到了“呂茜”這個(gè)角色中，審訊回來后，她和愛人若望之間的距離很微妙，她說她恨自己也恨若望，甚至由于被玷污的恥辱感，她要?jiǎng)倮挠h(yuǎn)遠(yuǎn)大于之前，選擇殺死了很可能受不住酷刑招供的15歲的弟弟。這個(gè)做法，除了是要守住秘密，保護(hù)更多的人，呂茜其實(shí)有一種要獲勝的尊嚴(yán)感，她就是要贏，這種心理。

界面文化：28年前，第一次看完這個(gè)話劇的你帶著和呂茜決定殺死弟弟時(shí)一樣的疑問——“他們?cè)趺茨軟Q定一個(gè)人的性命？”。在演她的過程中，疑惑有沒有得到解答？

海清：得到了，當(dāng)時(shí)我看完，我說這些人怎么能這么做，明明什么事情都還沒發(fā)生，為什么要替弟弟做這個(gè)決定，要來結(jié)束他。我覺得這些人雖然是受害者，他們也是施害者，是殺人犯。我為弟弟的死感到非常難過。

現(xiàn)在年紀(jì)比較大了，也更加了解劇本，我發(fā)現(xiàn)了我前面說的那一層動(dòng)機(jī)，他們還有自尊的存在。他們希望贏得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，不在兩方的較量中輸?shù)簦艿苡腥魏我稽c(diǎn)招供的跡象在，他們就提前把弟弟殺死。

這個(gè)真的就是薩特文本闡述的，做一件事的意義，你要不停往里面去問，到底是什么？不是名義上的原因，不是表面的原因，不是所有人都覺得的原因，不是你以為的原因，而是真正的原因。

排這個(gè)戲的過程中，我也學(xué)著反問自己做一件事情的核心原因。這挺有意思的，我們總是向?qū)Ψ桨l(fā)問，往外發(fā)問，但很少往內(nèi)發(fā)問。不停往內(nèi)發(fā)問，有的時(shí)候真相很嚇人，可能是你完全不愿意承認(rèn)的真相。

界面文化：在生活中，你也實(shí)踐了這樣的追問？

海清：比如我說一個(gè)簡(jiǎn)單的事情，早幾年孩子一玩游戲我就特別著急，我會(huì)發(fā)脾氣。我認(rèn)為是他招我生氣，不是我自己生氣，我跟他說，你要不玩游戲我就不生氣。

后來我慢慢發(fā)現(xiàn)發(fā)脾氣其實(shí)是我的無能，因?yàn)槲也粫?huì)用其他辦法來改變他的行為，我也沒有辦法改變我要發(fā)脾氣這件事情。我只想用大的聲音和發(fā)脾氣來制止他，但實(shí)際上是毫無作用的。

我又繼續(xù)去想，發(fā)脾氣的背后，是我害怕他一直就這么玩下去，害怕影響他身體健康，害怕他沉迷在里面，不能找到真正有意義的事情。

我想我有辦法再往里看。我恐懼的核心是對(duì)他的不信任，我不信任他玩一會(huì)兒游戲依然能很好。我再往底下看，不信任的核心是我對(duì)自己的不信任，我不信任我跟他之間的關(guān)系，我不信任我作為母親可以用一個(gè)良好關(guān)系幫助他。原來這個(gè)脾氣是我對(duì)自己發(fā)的。

有一次他又玩游戲，夜很晚了，他還有一堆作業(yè)沒寫，我就過去跟他說了兩回。結(jié)果他那天玩得特高興，他說“媽媽你不覺得你很煩人嗎，你還說兩回了?！蔽耶?dāng)時(shí)一股氣往上冒，滿腦子就是你怎么能對(duì)我這么說話。但我當(dāng)下立刻想，我說過的，這樣的情緒是沒有用的，我接受他，隨他，我信任他，我就走了。

還沒過20分鐘他跑過來抱抱我，他說，“清兒啊，好抱歉哈，剛剛我在打得熱火朝天的，我顧及不到你，我只能顧到我自己，但是我剛剛吼了你一句，你都沒發(fā)脾氣?！蔽艺f因?yàn)槲抑腊l(fā)脾氣沒有用，我控制我自己。他說“你放心我不會(huì)了，我就想把那盤玩完之后就結(jié)束了?！蔽艺f不管你會(huì)不會(huì)，我都不恐懼了。這就變成一個(gè)良性的循環(huán)，當(dāng)你找到了核心，有的時(shí)候你勇敢一點(diǎn)去面對(duì)它就好了。

包括排這個(gè)戲我也在努力尋找一種控制。我分析呂茜，她是被要?jiǎng)俚男目刂屏?，我就在想如果是我該怎么做。因?yàn)橄胍獎(jiǎng)倮彩且环N極大的能摧毀人的欲望。度一旦過了，就會(huì)傷到你，傷到別人，只有把這個(gè)東西控制在一定的度的情況下，才會(huì)是良性的發(fā)動(dòng)。

界面文化：呂茜在經(jīng)受了這么多有辱尊嚴(yán)的事，親人、愛情離去之后，原本她是生不如死的，最后卻因一場(chǎng)好久沒出現(xiàn)的雨重新有了活著的欲望。你怎么理解這種巨大的轉(zhuǎn)折？

海清：活下去的欲望被點(diǎn)燃，雨不是一個(gè)簡(jiǎn)單的事情，雨是生命。你知道下雨的時(shí)候，泥土的濕味，自然的生命力一下竄到她的心里，那是人本能對(duì)于生的眷戀。

在這之前，呂茜和被捕的同伴們一直在進(jìn)行抽象的觀念絞殺，可是一旦一滴雨下來，那是活生生的聲音，是整個(gè)森林的氣息，是自然的，它們一下?lián)羲橐磺懈拍詈屠碚摗Ｄ且豢躺剂松巷L(fēng)。

我講一個(gè)特別神奇的經(jīng)歷，就是第一次導(dǎo)演帶著音樂調(diào)度現(xiàn)場(chǎng)，演到這兒的時(shí)候，我坐在地上，聽著雨聲，一轉(zhuǎn)頭我突然聞到了雨和土粘在一起的味道，濕漉漉的，一下就聞到了，我以為外面真在下雨。演完了之后，我說蒼天吶，這么應(yīng)景，同步下雨。結(jié)果他們看著我，問我哪下雨了，現(xiàn)在是晴天。但是我真的聞到了，就那一次聞到了，后來就沒有了。

02 人生經(jīng)驗(yàn)的豐厚，讓表演變“柔”了

界面文化：呂茜的做法，有人認(rèn)同有人不認(rèn)同，演員在詮釋角色有爭(zhēng)議的地方時(shí)，要怎么保持跟角色之間的關(guān)系？

海清：理解、表達(dá)。但演員是這樣的，很多角色不是說我認(rèn)同你，而是說我理解你。認(rèn)不認(rèn)同這件事情，由觀眾來說，我只是把這樣的角色塑造給你看。

我挺喜歡演有爭(zhēng)議的人，因?yàn)槿司褪沁@樣的，人的每一個(gè)選擇，一念是佛，一念就是地獄。我們要念念向善的，但如果這一念是善念，你做的事情就是對(duì)的，下一個(gè)是惡念，你可能就做的事情不對(duì)了，這才是一個(gè)活生生的人。

界面文化：過去很多年，你出演了大量的家庭倫理劇，隨著閱歷的增長(zhǎng)，在演媳婦和媽媽這類角色時(shí)，理解上有沒有發(fā)生什么轉(zhuǎn)變？

海清：前兩年有個(gè)戲叫《心居》，滕華濤導(dǎo)演找我的時(shí)候，劇本最后的走向還沒有特別清晰。我看到馮曉琴這個(gè)角色在老公去世之后，情感上一直沒有自己的追求。我就跟他提出來一個(gè)方向，我說這都什么年代了，一個(gè)40多歲的女人，不是死了老公就得一輩子守寡，她有她自己的欲望，有她自己的選擇，作品不應(yīng)該把這扇門提前給她關(guān)上。

我家里有一位親戚跟我一樣大，她好幾年前愛人過世，當(dāng)時(shí)家里人就贊美她，說她帶孩子特別不容易，把孩子教得好，照顧公公也好。我說我希望你們贊美她的是她找到了自己情感的歸宿，或者是她自己活得很好，而不是用兒子公公來去替她表達(dá)。

我鼓勵(lì)她，我說你要是嫁人了，我包大大的紅包，我特別希望你幸福。孩子會(huì)長(zhǎng)大的，父母也會(huì)過世，你要為自己活著，我到現(xiàn)在還鼓勵(lì)她。她想不想找是她的事情，但我們不要幫她提前把這扇門給封住，不要，千萬不要。

界面文化：你之前說自己演戲變“柔”了一點(diǎn)，很多演繹都是話不太多，情緒不算外放，但平靜的表面底下又有張力，你是如何揣摩這類角色的？

海清：表演不是為了平靜而平靜，也不是為了爆發(fā)而爆發(fā)，一切改變是由于演員對(duì)一件事的看法發(fā)生了變化。

人是會(huì)變的。以前打我一下，我立刻就去反抗，現(xiàn)在我有的時(shí)候都感覺不到那一巴掌。同樣一句臺(tái)詞，過去如果說噌地一下就爆發(fā)，今天可能表演出來就不會(huì)那么強(qiáng)烈，甚至只會(huì)輕輕笑一下，因?yàn)槔斫庾兞?。變化才有意思，如果一成不變地這樣演下去，我自己會(huì)感到倦怠。

界面文化：呂茜面對(duì)弟弟死去時(shí)沒有眼淚流下來，想到你在《心居》演馮曉琴也有場(chǎng)沒有一滴淚的哭戲，這種微妙情緒是怎么把握的？

海清：劇本提示她在老公死了之后沒有一滴眼淚，人是懵的。我有過這種真正的體會(huì)，是在當(dāng)年柏寒老師（電視劇《媳婦的美好時(shí)代》中婆婆的扮演者）走的時(shí)候。我被很多事情包圍，她的葬禮，她的尸體，當(dāng)時(shí)她有遺體捐獻(xiàn)，還要接待來吊唁的人，跟寒青（柏寒的兒子）我們倆要商量很多事情，我忙了很久。

整個(gè)葬禮結(jié)束之后，因?yàn)樗麄冞€要忙別的事情，我也不知道骨灰罐子怎么會(huì)來到我的腿上。我一滴眼淚都沒有，我坐在位置上，捧著她，我像捧著孩子一樣地捧著她。我還記得我跟她說了話，我說媽媽，瞧，一切都很好。我說你看你還熱乎乎的，就跟你心一樣，你去到的那個(gè)地方也是熱乎乎的。

我一點(diǎn)都沒有傷心，但我知道我不太敢真的面對(duì)自己的心，好像我早早地就立了一道屏障，我希望她能看見，就像我心里知道她能看見一樣，我不想讓她看到我很難過，種種情緒交織著。

可是突然一個(gè)晚上，我有一件事想跟人說，要擱之前我一定會(huì)給柏寒老師打電話，突然我超想她，我想跟她說，但她聽不見了，我都不知道她此刻在哪兒，我一下就崩潰了，哭的不行。

殺死弟弟之后呂茜沒有流眼淚，我是能理解心里面那種抽離感的，我覺得我演得不太費(fèi)勁，導(dǎo)演也說那場(chǎng)戲一直把握挺準(zhǔn)的。

03 成功通關(guān)太輕易，懦弱無助也有意義

界面文化：你2019年提到很多中年女演員接到的劇本類型比較局限，甚至創(chuàng)意之初她們就會(huì)被排除在外，這些年呢，有沒有發(fā)生什么變化？

海清：會(huì)有一些好轉(zhuǎn)，隨著市場(chǎng)的訴求，會(huì)有劇本前期就偏向于女性，但我覺得扎實(shí)深刻的，有意義值得講述的故事依然不多，還是需要有好的編劇團(tuán)隊(duì)來真正從生活里挖掘故事。

界面文化：你感覺當(dāng)下女性角色在塑造上有沒有出現(xiàn)什么新的誤區(qū)？

海清：有吧，但不值得說，有啥好說的。現(xiàn)在很多劇本階段，爽，這女的一定要反擊，完成不可能完成的任務(wù)。我說她做不到，她的性格做不了。人生哪有這么多美好的事情，在前期她的性格就不是這樣的，環(huán)境也沒有改變過她的性格，你就讓她一路打通關(guān)，這是不可能的，這樣的通關(guān)太輕易了。

有些角色全是概念理解，也不夠真實(shí)。劇本寫的父母你是無感的，寫的孩子你是無感的，創(chuàng)作出來的父母的樣子只是一個(gè)結(jié)果，但沒看到結(jié)果背后父母為什么這么做。創(chuàng)作出來的孩子，說的話都是編劇想說的話，沒有看到來自孩子的可愛。我說孩子說不出那樣的話，孩子在替你們說話。

界面文化：什么樣的本子和角色會(huì)吸引你？

海清：創(chuàng)作這件事得靜下心來。有的時(shí)候你發(fā)現(xiàn)一個(gè)人寫東西比一群人寫得要好。我這兩天手上一個(gè)劇本，一看我說這就是一個(gè)人安安靜靜寫出來的，好像一片樹葉，有清晰的脈絡(luò)，不迎合，就是在表述自己。往往團(tuán)隊(duì)作業(yè)之后就開始有這個(gè)元素，有那個(gè)元素，什么都有，最后什么也沒有。經(jīng)常我拿到四個(gè)劇本，這四個(gè)女性可以互通，換個(gè)名兒擱到另一個(gè)劇本也成立，故事能成立，人物關(guān)系能成立，沒有不可替代性。

之前演《平原上的摩西》的傅東心，她挺不可替代的，一個(gè)文藝的，活在自己的精神世界里，不食人間煙火的人，我非常喜歡。她做了一些妥協(xié)，她結(jié)了婚，也生了孩子，完成了眾人期許，但她依然要從那個(gè)年代的藩籬里面出來，最后選擇離開，她是活出了自我的。這種類型的角色會(huì)比較吸引人，就在于她足夠真實(shí)，她對(duì)自己真實(shí)，她對(duì)世界真實(shí)，真實(shí)是有魅力的。

界面文化：一些影評(píng)還發(fā)現(xiàn)內(nèi)娛出現(xiàn)了很多男性窩囊廢的人設(shè)，但女窩囊廢角色長(zhǎng)期空白。

海清：懦弱也是有力量的，有些人你看到她的無助，你看到她無法超越自己，但這也有意義，這樣的角色出來，說個(gè)大白話，她能夠警醒你。

美有很多種，花園里的花，外邊的花，各種各樣的都是美的。植物是美的，樹葉是美的，美的形態(tài)完全不一樣。美和成功是兩回事兒。

04 一個(gè)年紀(jì)做一個(gè)年紀(jì)應(yīng)該做的事情

界面文化：很多媒體提到你很能吃苦。

海清：可能他們覺得苦吧，但我覺得還好。我這次排話劇也這樣，天天累得像狗一樣，但是我很快樂，我也很痛苦，可是我很享受痛苦的過程。我時(shí)間緊張到要在車上練譜子，要背詞兒，要看錄像，連一絲私人時(shí)間都沒有，連我兒子都說，不能影響媽媽，媽媽瘋了。以前我都是十點(diǎn)鐘就睡了，男孩子他們會(huì)搞到十一、二點(diǎn)，我說別吵，我要睡覺，砰地我就關(guān)門了?，F(xiàn)在我十一點(diǎn)鐘回家，完了以后我自己在房間里還要看看白天的錄像，看看詞兒，就變成了他跟我說，媽我先睡了，我耗不過你。

但我很喜歡這個(gè)過程，你會(huì)看到自己漲功，有時(shí)候漲功像小筍一樣，有幾天噌噌噌往上冒，有幾天演得不著四六的，過了這個(gè)階段又蹭上來一下。我比較貪婪，我會(huì)抓著導(dǎo)演不放，一遍一遍排，直到他說行。大概要到四、五十遍，就是這樣的量，然后下來我再趕緊一遍一遍鞏固，從肉體到內(nèi)心。你能看到呂茜這個(gè)泥人是你自己捏出來的，就很有意思。

界面文化：表演是你在信念上追求的東西嗎？

海清：表演對(duì)我來說是一場(chǎng)游戲，一場(chǎng)想贏的游戲。贏是拿捏這個(gè)角色，塑造好這個(gè)角色，在過程里不斷戰(zhàn)勝自我舊有的一些概念。在這個(gè)游戲里邊我經(jīng)常能看到自己往上爬，我喜歡這個(gè)過程，就不會(huì)覺得苦。

你如果不喜歡，你一定會(huì)干別的事，你一定去玩手機(jī)了，回家吃飯了，看孩子或者是看電影去了，但我愿意在排練場(chǎng)五六個(gè)小時(shí)，還能繼續(xù)呆到十點(diǎn)半它關(guān)門。你愿意這樣，是你知道你在表演上下的功夫就是能夠一點(diǎn)一點(diǎn)往上走。

界面文化：這個(gè)曲線始終呈正相關(guān)的嗎，會(huì)不會(huì)有打擊大的時(shí)刻，你能否接納自己的局限？

海清：我十幾年前上大學(xué)，有一天開關(guān)突然就扭開了。讓你成功的是臺(tái)階，讓你有巨大挫敗感的也是臺(tái)階，紅的是臺(tái)階，黑的也是臺(tái)階。踩過這個(gè)臺(tái)階你就往上走了，角色不成功，經(jīng)驗(yàn)在呀，你踩到經(jīng)驗(yàn)，把經(jīng)驗(yàn)?zāi)没貋?，下次再碰到類似這樣的角色你就有勝算了，或者你會(huì)避開你完全駕馭不了的角色，這些都是經(jīng)驗(yàn)。好和壞在我這兒沒有特別大的差別。

界面文化：這大概也跟薩特的存在主義一樣？你做出你向往的選擇，你也要承擔(dān)這份選擇帶來的一切結(jié)果，接受隨之而來的艱辛和痛苦。

海清：上大學(xué)的時(shí)候，我問黃磊老師，為什么人生是苦的？當(dāng)時(shí)我很痛苦，我覺得活著很苦，上學(xué)很苦，演戲很苦，談戀愛很苦，跟爸媽溝通很苦，我就覺得是苦的，每一天都是苦的，我覺得自己承受了生命不能承受的痛。

結(jié)果黃老師淡淡地說，這就是事實(shí)，人生本來就是苦的，誰告訴你是甜的？我那段時(shí)間正好在看費(fèi)里尼的《八部半》，導(dǎo)演也跟主教說，我很痛苦，為什么我是痛苦的，主教說人生就是苦的。這兩個(gè)相互呼應(yīng)的答案同時(shí)出現(xiàn)在了我的人生里。

一棒下去揭謎底，一盆涼水倒過來，苦是真的。既然都是苦的，還有什么好掙扎的？我真的一下子松綁了，我想我是這樣，其他人也會(huì)是這樣，我一定不是孤獨(dú)的。而且因?yàn)榭嗵貏e多，你會(huì)回憶起一點(diǎn)點(diǎn)的甜，你想要去創(chuàng)造更多的體驗(yàn)，找到甜的滋味，找到超越痛苦意義之上真正的快樂。

界面文化：現(xiàn)在女性的野心在網(wǎng)絡(luò)上經(jīng)常拿來被討論，你怎么看？

海清：這個(gè)詞我很少用到，我覺得心沒有外和內(nèi)之分，沒有野和不野之分，你想的很多東西都是自然的，從心里面發(fā)出來。你告訴我哪個(gè)念想是不對(duì)的，但不對(duì)它也從里面起來了。野心在我這兒指的是完成一些現(xiàn)在看上去你似乎完成不了的事情，是一個(gè)人對(duì)自己的要求，你想要有要求，你自己去努力就好，這個(gè)事情沒有特別多說是應(yīng)該還是不應(yīng)該的。

界面文化：這些心念的轉(zhuǎn)變都是在什么情景里發(fā)生的？感覺你很注意向內(nèi)看。

海清：一個(gè)年紀(jì)做一個(gè)年紀(jì)應(yīng)該做的事情，現(xiàn)在不要著急往里看，先去往外去看，我也是看了外邊一圈了，好長(zhǎng)時(shí)間了。

就跟我和兒子聊的一樣，周圍天天發(fā)生很多事，首先你不知道你出門會(huì)碰到什么樣的人突然跟你吵一架，或者排著好好的隊(duì)他壓到你前面，或者你今天接到領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)電話，跟你沒關(guān)系的事說是你的錯(cuò)，或者你媽說你給我買這東西不對(duì)，非要你給退掉。如果你把你的心永遠(yuǎn)交到外面，完全被這些不確定的因素來影響，不是很失控嘛？你的情緒連你自己都控制不了，多可惜啊。不要讓外界的東西影響你，你足夠恒定，什么都干擾不了你，誰都影響不了你，那多好。

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