界面新聞記者 | 丁欣雨
界面新聞編輯 | 李欣媛
和海清的約見是在一個陽光明媚的周末午后。
這一天的晚上，話劇《死無葬身之地》迎來了上海國際藝術(shù)節(jié)期間的最后一場演出。該劇劇本由法國作家讓-保羅·薩特于二戰(zhàn)后創(chuàng)作，講述了法國抵抗運動背景下，五名被捕游擊隊員受到死亡威脅而做出抉擇的“存在主義”故事。半年前，中國國家話劇院宣布第四度重排，邀請海清演出劇中唯一的女性角色——呂茜。
在大眾視野里，海清消失了好一陣子。人們或許還記著她幾年前輾轉(zhuǎn)甘肅農(nóng)村與云南山區(qū)的觸影經(jīng)歷，又或許記著再早些年，組成她“國民媳婦”標簽的“胡麗娟”、“毛豆豆”和“童文潔”，但這兩年，海清任由自己的“任性”，放棄了不少令她不夠心動的表演工作。
接著，“呂茜”出現(xiàn)了。
時光倒回1997年，北京電影學院大一新生海清攥著戲票看的第一部話劇，就是《死無葬身之地》。從此之后，在海清的字典里，“死無葬身之地”這個常見的詞匯，幾乎專指這部劇。
她不假思索地接受了這份邀約。
距離正式演出還有四五個小時，海清趕到劇院準備妝發(fā)。在路上，她被幾位戲迷認出，在網(wǎng)友拍攝的視頻里，海清一邊和她們握著手，一邊身子前傾笑著問，“我有進步嘛？”她在意自己的表現(xiàn)是否夠?qū)I(yè)，劇組、觀眾、記者，都是她用來自省的一面鏡子。
在妝發(fā)完成后，海清與界面文化完成了一場交談，從話劇表演聊到影視行業(yè)，再聊到內(nèi)心修煉與人生意義。
與海清對視，很難不被她的眼睛所吸引。但她卻曾因為有這樣一雙過于明亮的雙眸而困擾的經(jīng)歷，在西北農(nóng)村拍電影的日子，海清的眼睛在監(jiān)視器里閃著光，不符合相關(guān)角色的真實處境。事實上，當?shù)睾芏嗬先顺Ｄ瓴槐荛_刺眼陽光而勞作，不少患上了青光眼。為了更加貼合現(xiàn)實，海清拍攝間隙就坐在田地，不戴墨鏡看烈日下的村莊，最終她成功把眼神變得暗淡，眼底還曬出了黃斑。
但當海清回到現(xiàn)實生活，眼里的光又恢復了回來。除去偶爾被遙遠思緒牽走了視線，在一個小時的聊天時間里，她緊緊注視著提問者，沒有一點遲疑。
01 我們總是往外發(fā)問，但很少往內(nèi)發(fā)問
界面文化：介紹一下這次飾演的角色吧。
海清：這部劇設(shè)置了一個非常極端的規(guī)定情境，是在24小時之內(nèi)，呂茜要隱瞞愛人若望和另外60個同伴的行蹤，不把秘密泄露出去。
她在被拷打時遭到了侵犯，從離開樓下的審訊室之后，她就好像變了一個人一樣。這一塊我稍微做了一些了解，不少人有應激的自我保護，會把自己封閉起來，而且會不愿意重新進到以前的感情里。
這種應激狀態(tài)我代入到了“呂茜”這個角色中，審訊回來后，她和愛人若望之間的距離很微妙，她說她恨自己也恨若望，甚至由于被玷污的恥辱感，她要勝利的欲望遠遠大于之前，選擇殺死了很可能受不住酷刑招供的15歲的弟弟。這個做法，除了是要守住秘密，保護更多的人，呂茜其實有一種要獲勝的尊嚴感，她就是要贏，這種心理。
界面文化：28年前，第一次看完這個話劇的你帶著和呂茜決定殺死弟弟時一樣的疑問——“他們怎么能決定一個人的性命？”。在演她的過程中，疑惑有沒有得到解答？
海清：得到了，當時我看完，我說這些人怎么能這么做，明明什么事情都還沒發(fā)生，為什么要替弟弟做這個決定，要來結(jié)束他。我覺得這些人雖然是受害者，他們也是施害者，是殺人犯。我為弟弟的死感到非常難過。
現(xiàn)在年紀比較大了，也更加了解劇本，我發(fā)現(xiàn)了我前面說的那一層動機，他們還有自尊的存在。他們希望贏得這場戰(zhàn)爭，不在兩方的較量中輸?shù)簦艿苡腥魏我稽c招供的跡象在，他們就提前把弟弟殺死。
這個真的就是薩特文本闡述的，做一件事的意義，你要不停往里面去問，到底是什么？不是名義上的原因，不是表面的原因，不是所有人都覺得的原因，不是你以為的原因，而是真正的原因。
排這個戲的過程中，我也學著反問自己做一件事情的核心原因。這挺有意思的，我們總是向?qū)Ψ桨l(fā)問，往外發(fā)問，但很少往內(nèi)發(fā)問。不停往內(nèi)發(fā)問，有的時候真相很嚇人，可能是你完全不愿意承認的真相。
界面文化：在生活中，你也實踐了這樣的追問？
海清：比如我說一個簡單的事情，早幾年孩子一玩游戲我就特別著急，我會發(fā)脾氣。我認為是他招我生氣，不是我自己生氣，我跟他說，你要不玩游戲我就不生氣。
后來我慢慢發(fā)現(xiàn)發(fā)脾氣其實是我的無能，因為我不會用其他辦法來改變他的行為，我也沒有辦法改變我要發(fā)脾氣這件事情。我只想用大的聲音和發(fā)脾氣來制止他，但實際上是毫無作用的。
我又繼續(xù)去想，發(fā)脾氣的背后，是我害怕他一直就這么玩下去，害怕影響他身體健康，害怕他沉迷在里面，不能找到真正有意義的事情。
我想我有辦法再往里看。我恐懼的核心是對他的不信任，我不信任他玩一會兒游戲依然能很好。我再往底下看，不信任的核心是我對自己的不信任，我不信任我跟他之間的關(guān)系，我不信任我作為母親可以用一個良好關(guān)系幫助他。原來這個脾氣是我對自己發(fā)的。
有一次他又玩游戲，夜很晚了，他還有一堆作業(yè)沒寫，我就過去跟他說了兩回。結(jié)果他那天玩得特高興，他說“媽媽你不覺得你很煩人嗎，你還說兩回了。”我當時一股氣往上冒，滿腦子就是你怎么能對我這么說話。但我當下立刻想，我說過的，這樣的情緒是沒有用的，我接受他，隨他，我信任他，我就走了。
還沒過20分鐘他跑過來抱抱我，他說，“清兒啊，好抱歉哈，剛剛我在打得熱火朝天的，我顧及不到你，我只能顧到我自己，但是我剛剛吼了你一句，你都沒發(fā)脾氣?！蔽艺f因為我知道發(fā)脾氣沒有用，我控制我自己。他說“你放心我不會了，我就想把那盤玩完之后就結(jié)束了?！蔽艺f不管你會不會，我都不恐懼了。這就變成一個良性的循環(huán)，當你找到了核心，有的時候你勇敢一點去面對它就好了。
包括排這個戲我也在努力尋找一種控制。我分析呂茜，她是被要勝的心控制了，我就在想如果是我該怎么做。因為想要勝利也是一種極大的能摧毀人的欲望。度一旦過了，就會傷到你，傷到別人，只有把這個東西控制在一定的度的情況下，才會是良性的發(fā)動。
界面文化：呂茜在經(jīng)受了這么多有辱尊嚴的事，親人、愛情離去之后，原本她是生不如死的，最后卻因一場好久沒出現(xiàn)的雨重新有了活著的欲望。你怎么理解這種巨大的轉(zhuǎn)折？
海清：活下去的欲望被點燃，雨不是一個簡單的事情，雨是生命。你知道下雨的時候，泥土的濕味，自然的生命力一下竄到她的心里，那是人本能對于生的眷戀。
在這之前，呂茜和被捕的同伴們一直在進行抽象的觀念絞殺，可是一旦一滴雨下來，那是活生生的聲音，是整個森林的氣息，是自然的，它們一下?lián)羲橐磺懈拍詈屠碚?。那一刻生命占了上風。
我講一個特別神奇的經(jīng)歷，就是第一次導演帶著音樂調(diào)度現(xiàn)場，演到這兒的時候，我坐在地上，聽著雨聲，一轉(zhuǎn)頭我突然聞到了雨和土粘在一起的味道，濕漉漉的，一下就聞到了，我以為外面真在下雨。演完了之后，我說蒼天吶，這么應景，同步下雨。結(jié)果他們看著我，問我哪下雨了，現(xiàn)在是晴天。但是我真的聞到了，就那一次聞到了，后來就沒有了。
02 人生經(jīng)驗的豐厚，讓表演變“柔”了
界面文化：呂茜的做法，有人認同有人不認同，演員在詮釋角色有爭議的地方時，要怎么保持跟角色之間的關(guān)系？
海清：理解、表達。但演員是這樣的，很多角色不是說我認同你，而是說我理解你。認不認同這件事情，由觀眾來說，我只是把這樣的角色塑造給你看。
我挺喜歡演有爭議的人，因為人就是這樣的，人的每一個選擇，一念是佛，一念就是地獄。我們要念念向善的，但如果這一念是善念，你做的事情就是對的，下一個是惡念，你可能就做的事情不對了，這才是一個活生生的人。
界面文化：過去很多年，你出演了大量的家庭倫理劇，隨著閱歷的增長，在演媳婦和媽媽這類角色時，理解上有沒有發(fā)生什么轉(zhuǎn)變？
海清：前兩年有個戲叫《心居》，滕華濤導演找我的時候，劇本最后的走向還沒有特別清晰。我看到馮曉琴這個角色在老公去世之后，情感上一直沒有自己的追求。我就跟他提出來一個方向，我說這都什么年代了，一個40多歲的女人，不是死了老公就得一輩子守寡，她有她自己的欲望，有她自己的選擇，作品不應該把這扇門提前給她關(guān)上。
我家里有一位親戚跟我一樣大，她好幾年前愛人過世，當時家里人就贊美她，說她帶孩子特別不容易，把孩子教得好，照顧公公也好。我說我希望你們贊美她的是她找到了自己情感的歸宿，或者是她自己活得很好，而不是用兒子公公來去替她表達。
我鼓勵她，我說你要是嫁人了，我包大大的紅包，我特別希望你幸福。孩子會長大的，父母也會過世，你要為自己活著，我到現(xiàn)在還鼓勵她。她想不想找是她的事情，但我們不要幫她提前把這扇門給封住，不要，千萬不要。
界面文化：你之前說自己演戲變“柔”了一點，很多演繹都是話不太多，情緒不算外放，但平靜的表面底下又有張力，你是如何揣摩這類角色的？
海清：表演不是為了平靜而平靜，也不是為了爆發(fā)而爆發(fā)，一切改變是由于演員對一件事的看法發(fā)生了變化。
人是會變的。以前打我一下，我立刻就去反抗，現(xiàn)在我有的時候都感覺不到那一巴掌。同樣一句臺詞，過去如果說噌地一下就爆發(fā)，今天可能表演出來就不會那么強烈，甚至只會輕輕笑一下，因為理解變了。變化才有意思，如果一成不變地這樣演下去，我自己會感到倦怠。
界面文化：呂茜面對弟弟死去時沒有眼淚流下來，想到你在《心居》演馮曉琴也有場沒有一滴淚的哭戲，這種微妙情緒是怎么把握的？
海清：劇本提示她在老公死了之后沒有一滴眼淚，人是懵的。我有過這種真正的體會，是在當年柏寒老師（電視劇《媳婦的美好時代》中婆婆的扮演者）走的時候。我被很多事情包圍，她的葬禮，她的尸體，當時她有遺體捐獻，還要接待來吊唁的人，跟寒青（柏寒的兒子）我們倆要商量很多事情，我忙了很久。
整個葬禮結(jié)束之后，因為他們還要忙別的事情，我也不知道骨灰罐子怎么會來到我的腿上。我一滴眼淚都沒有，我坐在位置上，捧著她，我像捧著孩子一樣地捧著她。我還記得我跟她說了話，我說媽媽，瞧，一切都很好。我說你看你還熱乎乎的，就跟你心一樣，你去到的那個地方也是熱乎乎的。
我一點都沒有傷心，但我知道我不太敢真的面對自己的心，好像我早早地就立了一道屏障，我希望她能看見，就像我心里知道她能看見一樣，我不想讓她看到我很難過，種種情緒交織著。
可是突然一個晚上，我有一件事想跟人說，要擱之前我一定會給柏寒老師打電話，突然我超想她，我想跟她說，但她聽不見了，我都不知道她此刻在哪兒，我一下就崩潰了，哭的不行。
殺死弟弟之后呂茜沒有流眼淚，我是能理解心里面那種抽離感的，我覺得我演得不太費勁，導演也說那場戲一直把握挺準的。
03 成功通關(guān)太輕易，懦弱無助也有意義
界面文化：你2019年提到很多中年女演員接到的劇本類型比較局限，甚至創(chuàng)意之初她們就會被排除在外，這些年呢，有沒有發(fā)生什么變化？
海清：會有一些好轉(zhuǎn)，隨著市場的訴求，會有劇本前期就偏向于女性，但我覺得扎實深刻的，有意義值得講述的故事依然不多，還是需要有好的編劇團隊來真正從生活里挖掘故事。
界面文化：你感覺當下女性角色在塑造上有沒有出現(xiàn)什么新的誤區(qū)？
海清：有吧，但不值得說，有啥好說的?，F(xiàn)在很多劇本階段，爽，這女的一定要反擊，完成不可能完成的任務。我說她做不到，她的性格做不了。人生哪有這么多美好的事情，在前期她的性格就不是這樣的，環(huán)境也沒有改變過她的性格，你就讓她一路打通關(guān)，這是不可能的，這樣的通關(guān)太輕易了。
有些角色全是概念理解，也不夠真實。劇本寫的父母你是無感的，寫的孩子你是無感的，創(chuàng)作出來的父母的樣子只是一個結(jié)果，但沒看到結(jié)果背后父母為什么這么做。創(chuàng)作出來的孩子，說的話都是編劇想說的話，沒有看到來自孩子的可愛。我說孩子說不出那樣的話，孩子在替你們說話。
界面文化：什么樣的本子和角色會吸引你？
海清：創(chuàng)作這件事得靜下心來。有的時候你發(fā)現(xiàn)一個人寫東西比一群人寫得要好。我這兩天手上一個劇本，一看我說這就是一個人安安靜靜寫出來的，好像一片樹葉，有清晰的脈絡，不迎合，就是在表述自己。往往團隊作業(yè)之后就開始有這個元素，有那個元素，什么都有，最后什么也沒有。經(jīng)常我拿到四個劇本，這四個女性可以互通，換個名兒擱到另一個劇本也成立，故事能成立，人物關(guān)系能成立，沒有不可替代性。
之前演《平原上的摩西》的傅東心，她挺不可替代的，一個文藝的，活在自己的精神世界里，不食人間煙火的人，我非常喜歡。她做了一些妥協(xié)，她結(jié)了婚，也生了孩子，完成了眾人期許，但她依然要從那個年代的藩籬里面出來，最后選擇離開，她是活出了自我的。這種類型的角色會比較吸引人，就在于她足夠真實，她對自己真實，她對世界真實，真實是有魅力的。
界面文化：一些影評還發(fā)現(xiàn)內(nèi)娛出現(xiàn)了很多男性窩囊廢的人設(shè)，但女窩囊廢角色長期空白。
海清：懦弱也是有力量的，有些人你看到她的無助，你看到她無法超越自己，但這也有意義，這樣的角色出來，說個大白話，她能夠警醒你。
美有很多種，花園里的花，外邊的花，各種各樣的都是美的。植物是美的，樹葉是美的，美的形態(tài)完全不一樣。美和成功是兩回事兒。
04 一個年紀做一個年紀應該做的事情
界面文化：很多媒體提到你很能吃苦。
海清：可能他們覺得苦吧，但我覺得還好。我這次排話劇也這樣，天天累得像狗一樣，但是我很快樂，我也很痛苦，可是我很享受痛苦的過程。我時間緊張到要在車上練譜子，要背詞兒，要看錄像，連一絲私人時間都沒有，連我兒子都說，不能影響媽媽，媽媽瘋了。以前我都是十點鐘就睡了，男孩子他們會搞到十一、二點，我說別吵，我要睡覺，砰地我就關(guān)門了?，F(xiàn)在我十一點鐘回家，完了以后我自己在房間里還要看看白天的錄像，看看詞兒，就變成了他跟我說，媽我先睡了，我耗不過你。
但我很喜歡這個過程，你會看到自己漲功，有時候漲功像小筍一樣，有幾天噌噌噌往上冒，有幾天演得不著四六的，過了這個階段又蹭上來一下。我比較貪婪，我會抓著導演不放，一遍一遍排，直到他說行。大概要到四、五十遍，就是這樣的量，然后下來我再趕緊一遍一遍鞏固，從肉體到內(nèi)心。你能看到呂茜這個泥人是你自己捏出來的，就很有意思。
界面文化：表演是你在信念上追求的東西嗎？
海清：表演對我來說是一場游戲，一場想贏的游戲。贏是拿捏這個角色，塑造好這個角色，在過程里不斷戰(zhàn)勝自我舊有的一些概念。在這個游戲里邊我經(jīng)常能看到自己往上爬，我喜歡這個過程，就不會覺得苦。
你如果不喜歡，你一定會干別的事，你一定去玩手機了，回家吃飯了，看孩子或者是看電影去了，但我愿意在排練場五六個小時，還能繼續(xù)呆到十點半它關(guān)門。你愿意這樣，是你知道你在表演上下的功夫就是能夠一點一點往上走。
界面文化：這個曲線始終呈正相關(guān)的嗎，會不會有打擊大的時刻，你能否接納自己的局限？
海清：我十幾年前上大學，有一天開關(guān)突然就扭開了。讓你成功的是臺階，讓你有巨大挫敗感的也是臺階，紅的是臺階，黑的也是臺階。踩過這個臺階你就往上走了，角色不成功，經(jīng)驗在呀，你踩到經(jīng)驗，把經(jīng)驗拿回來，下次再碰到類似這樣的角色你就有勝算了，或者你會避開你完全駕馭不了的角色，這些都是經(jīng)驗。好和壞在我這兒沒有特別大的差別。
界面文化：這大概也跟薩特的存在主義一樣？你做出你向往的選擇，你也要承擔這份選擇帶來的一切結(jié)果，接受隨之而來的艱辛和痛苦。
海清：上大學的時候，我問黃磊老師，為什么人生是苦的？當時我很痛苦，我覺得活著很苦，上學很苦，演戲很苦，談戀愛很苦，跟爸媽溝通很苦，我就覺得是苦的，每一天都是苦的，我覺得自己承受了生命不能承受的痛。
結(jié)果黃老師淡淡地說，這就是事實，人生本來就是苦的，誰告訴你是甜的？我那段時間正好在看費里尼的《八部半》，導演也跟主教說，我很痛苦，為什么我是痛苦的，主教說人生就是苦的。這兩個相互呼應的答案同時出現(xiàn)在了我的人生里。
一棒下去揭謎底，一盆涼水倒過來，苦是真的。既然都是苦的，還有什么好掙扎的？我真的一下子松綁了，我想我是這樣，其他人也會是這樣，我一定不是孤獨的。而且因為苦特別多，你會回憶起一點點的甜，你想要去創(chuàng)造更多的體驗，找到甜的滋味，找到超越痛苦意義之上真正的快樂。
界面文化：現(xiàn)在女性的野心在網(wǎng)絡上經(jīng)常拿來被討論，你怎么看？
海清：這個詞我很少用到，我覺得心沒有外和內(nèi)之分，沒有野和不野之分，你想的很多東西都是自然的，從心里面發(fā)出來。你告訴我哪個念想是不對的，但不對它也從里面起來了。野心在我這兒指的是完成一些現(xiàn)在看上去你似乎完成不了的事情，是一個人對自己的要求，你想要有要求，你自己去努力就好，這個事情沒有特別多說是應該還是不應該的。
界面文化：這些心念的轉(zhuǎn)變都是在什么情景里發(fā)生的？感覺你很注意向內(nèi)看。
海清：一個年紀做一個年紀應該做的事情，現(xiàn)在不要著急往里看，先去往外去看，我也是看了外邊一圈了，好長時間了。
就跟我和兒子聊的一樣，周圍天天發(fā)生很多事，首先你不知道你出門會碰到什么樣的人突然跟你吵一架，或者排著好好的隊他壓到你前面，或者你今天接到領(lǐng)導一個電話，跟你沒關(guān)系的事說是你的錯，或者你媽說你給我買這東西不對，非要你給退掉。如果你把你的心永遠交到外面，完全被這些不確定的因素來影響，不是很失控嘛？你的情緒連你自己都控制不了，多可惜啊。不要讓外界的東西影響你，你足夠恒定，什么都干擾不了你，誰都影響不了你，那多好。
（界面新聞記者王鵬凱對本文亦有貢獻）