198期主持人｜王鵬凱

去年開始的文壇抄襲風(fēng)波還在延續(xù)。日前，賈平凹、楊本芬等知名作家接連被點(diǎn)名，又一次將事件推向新的高潮。

這其中，楊本芬是一個(gè)更特殊的案例。如果說過去的抄襲爭議主要聚焦于所謂的職業(yè)作家，討論文本挪用、創(chuàng)意寫作和人工智能濃縮書等問題，此次風(fēng)波則將問題指向素人寫作這一過去幾年不斷走紅的體裁，并進(jìn)一步反思素人寫作背后的生命經(jīng)驗(yàn)和道德期待，以及更深層的權(quán)力關(guān)系——如作家童末所說，“素人”概念是否意味著先假設(shè)文學(xué)創(chuàng)作權(quán)力并非人人共有，再假意顛覆這個(gè)虛假前提？

另一方面，楊本芬在聲明中對于文學(xué)摘抄本的提及重新將我們帶回到人工智能入侵以前的寫作場景，那是更長期的寫作脈絡(luò)，包括賈平凹此次被指出的文本也是早期的寫作。這讓我們重新思考創(chuàng)作與模仿、借鑒（比如好詞好句）之間的關(guān)聯(lián)與界線。如果延伸出來，在更寬泛的藝術(shù)創(chuàng)作領(lǐng)域是否也存在這一現(xiàn)象，我們對于原創(chuàng)性的觀念究竟從何而來，其中又存在怎樣的迷思？

這一期聊天室我們將從這一系列事件出發(fā)，討論素人寫作與抄襲事件交叉引申出的這些問題，以及它們?nèi)绾斡绊懼?dāng)下對于文藝創(chuàng)作的反思。

01 被想象、被制造的素人身份

王鵬凱：素人寫作是過去十年中國出版界很重要的一個(gè)潮流。在我的觀察里，素人寫作作為一種文學(xué)類型開始被大眾認(rèn)識到，應(yīng)該是范雨素和她所在的皮村文學(xué)小組，2017年《我是范雨素》發(fā)表在“正午故事”，引起巨大反響。另一個(gè)時(shí)間點(diǎn)是胡安焉的《我在北京送快遞》走紅，并且在商業(yè)上取得成功，不僅有更多人關(guān)注素人寫作，也帶動起基層書寫的潮流。此后幾年類似題材的作品大量涌現(xiàn)，既包括許多生活在基層、沒有受過專業(yè)寫作訓(xùn)練的人開始書寫自己的生活，也包括各家出版社有意識地布局素人寫作書系，送外賣、送快遞、開出租、做工人，這一系列題材都陸續(xù)被出版。你們對這一潮流有什么觀察和感受？

徐魯青：我們過去討論素人，說的往往是一種專業(yè)與非專業(yè)的劃分，跟素人相對的是專業(yè)作家。但是現(xiàn)在我們?nèi)フf一個(gè)人是不是素人作家，更多是指階級，如果不是底層出身，或者從事底層勞動工作，就很難稱得上是素人作家。比如我們不會說陳春成是素人作家。但是另一方面，現(xiàn)在我們說的“素人作家”真的沒有寫作和閱讀訓(xùn)練嗎？胡安焉一直在黑藍(lán)文學(xué)論壇上寫小說，《在工廠夢不到工廠》的作者張賽也有長期寫作練習(xí)。

所謂“用生命經(jīng)驗(yàn)寫作”這個(gè)事情就非常值得討論，是不是因?yàn)檫@個(gè)人的生命經(jīng)驗(yàn)對于一些人來說沒有見過，所以他們會覺得這些寫出來是更值得讀的。另外寫作是不是單純把生命經(jīng)驗(yàn)變成文字，就有自己的藝術(shù)性了？我覺得文學(xué)肯定是需要一層有技巧的轉(zhuǎn)譯的，過于強(qiáng)調(diào)生命經(jīng)驗(yàn)，反而像是我們對于文學(xué)本身的形式也好，技巧也好，沒有很多興趣。

李欣媛：素人寫作跟文化語境的變化有一定關(guān)系。長期以來文學(xué)處于一種精英文化當(dāng)中，讀者和創(chuàng)作者之間是錯位的，讀者一直希望看到與自己真實(shí)生活相關(guān)聯(lián)的東西。互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)把所有人都拉到了同一個(gè)場域，尤其是媒介發(fā)生了變化，以前可能是網(wǎng)頁評論區(qū)、貼吧、微博，現(xiàn)在就變成了短視頻。其實(shí)普通人的表達(dá)是一直存在的，比如，抖音上有些圖文視頻的文學(xué)性也很高，張河清教授懷念自己的好友劉一周，視頻點(diǎn)贊破千萬。我更被打動的是這條短視頻的評論區(qū)，所有人都在分享自己的故事，其實(shí)這也是一種全民向的文學(xué)表達(dá)，媒介變化讓素人寫作以更大的概率出現(xiàn)在了大眾面前。

現(xiàn)如今圖書變得越來越精英化，這是碎片化時(shí)代的常態(tài)現(xiàn)象，我們有時(shí)候?qū)憥浊ё值墓娞柖紱]有人能看下去，更何況幾十萬字的書。但很矛盾的是，大家對于自己身處的生活又很疑惑、很好奇，我們又希望知道自己的世界發(fā)生了什么，或自己的境遇為什么會這樣。這個(gè)時(shí)候素人用自己的生命體驗(yàn)所寫的書，某種程度上就滿足了大眾的這種底層敘事需求。因?yàn)?/span>素人的個(gè)人經(jīng)歷其實(shí)凝練了整體性狀況。還有一點(diǎn)是，這幾年大家普遍陷入一種很焦慮、迷茫的情況，更希望知道到底發(fā)生了什么，那素人的經(jīng)歷會不會帶來一定的寬慰或者其它感情？這也是讀者層面需要的。

王百臻：我其實(shí)有一點(diǎn)懷疑，“素人寫作滿足的是大眾需求”這個(gè)判斷在當(dāng)下是不是仍然是成立的。根據(jù)我比較有限的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，熱衷于討論或者關(guān)心皮村，或者閱讀《我在北京送快遞》，以及那些第一時(shí)間去買楊本芬作品的人，更多依然是有一定閱讀量、受過人文社科學(xué)術(shù)訓(xùn)練的人，或是本身就是文化產(chǎn)業(yè)的工作者。

我會有這樣一種感覺，我們想象的素人寫作和實(shí)際上發(fā)生的素人寫作，其實(shí)并不完全是同一個(gè)東西，盡管兩者在現(xiàn)實(shí)中或多或少混雜在一起。其中一種指的是我們想象的，或者想要的一種所謂“純粹”的素人寫作，它指涉的是那些缺乏文化資本的個(gè)體由內(nèi)而外進(jìn)行創(chuàng)作的行為，以及這種創(chuàng)作最終導(dǎo)向的文本。第二種素人寫作是由文學(xué)期刊、圖書公司，可能還有評論家和研究者，共同策動并且施加影響所締造的一種文學(xué)景觀，它本身是一套允許參與者用自我身份以及個(gè)體經(jīng)驗(yàn)的被審美價(jià)值，外加一定的書寫能力，以換取文學(xué)資本的機(jī)制。

為什么在素人寫作當(dāng)中，身份可能是重要的一個(gè)事情，或者說，為什么素人身份的審美價(jià)值是難以剝脫的？其實(shí)很多時(shí)候人們真正消費(fèi)的就是一種所謂的邊緣化、底層化，具有反差感的主體身份。這種身份同時(shí)是具有話題趣味性的，而作者的身份本身在這一層面上也構(gòu)成了被審美之物。這或許也解釋了為什么非虛構(gòu)作者們往往有著更被認(rèn)可并強(qiáng)調(diào)的素人身份，而類型文學(xué)（劉慈欣）或詩歌（余秀華）則得以豁免。而在另一面，在推動素人寫作的同時(shí)，文化精英們既在某種層面上滿足了自己消費(fèi)他者身份景觀的欲望，另一方面也同時(shí)完成了一種道德感的自我實(shí)現(xiàn)（這似乎構(gòu)成了更外顯的一個(gè)層面），即通過推動這些文學(xué)議題，文化精英以及文化機(jī)器本身好像策動實(shí)現(xiàn)了某種表層的文學(xué)民主化，其意味著“所有人都可以自由地書寫、表達(dá)并發(fā)表作品”。

02 素人寫作的道德高位與坍塌

王鵬凱：我們前面談到素人寫作的許多面向。首先是語言，素人寫作常被認(rèn)為代表了專業(yè)寫作訓(xùn)練以外，來自普通人的日常語言，簡單來說就是我手寫我口；另一方面是生命經(jīng)驗(yàn)，比如送快遞、打工、養(yǎng)育孩子這些更日常的經(jīng)驗(yàn)。在這次抄襲事件中，我們能看到這兩點(diǎn)都發(fā)生了垮塌。

楊本芬的文本里有很多句子和段落來自直接挪用，這部分的寫作就不是過去所說沒有技巧、不加矯飾的語言了。在日常經(jīng)驗(yàn)層面也是，有人發(fā)現(xiàn)楊本芬寫到這樣一個(gè)細(xì)節(jié)，“蕩出銀光”的活帶魚，然而帶魚作為深海魚，離開水就難以存活，在她筆下的湖南內(nèi)陸地區(qū)是看不到這種帶魚的，也就是說在生命經(jīng)驗(yàn)維度上也是存疑的。這兩者共同動搖了人們對于素人寫作本真性的想象，進(jìn)一步有人開始懷疑，這些寫作到底是出于個(gè)體發(fā)自生命經(jīng)驗(yàn)的非寫不可的沖動，還是出版品牌和媒體制造出來的商業(yè)模式？此次事件讓我們?nèi)绾位剡^頭來反思素人寫作？

王百臻：大家對這件事的道德反應(yīng)是很強(qiáng)的。相比于之前的抄襲事件，這次激起的風(fēng)波非常大，甚至鑒抄者本人也對網(wǎng)上的聲浪表示詫異。我覺得一個(gè)原因是，當(dāng)我們將作者本人的身份變成消費(fèi)符號的時(shí)候，它跟某種純潔性的想象是相互綁定的，這也意味著人們對素人寫作會有更高的道德要求。當(dāng)我們消費(fèi)素人身份的時(shí)候，我們實(shí)際上在消費(fèi)什么？是在消費(fèi)他們真實(shí)的經(jīng)歷，還是只有一半真實(shí)、另一半被建構(gòu)并放大的“完美無瑕”的勞動者？

徐魯青：有一段時(shí)間大家有這樣一種心態(tài)，文學(xué)書寫這樣看起來非常知識分子的事情，如果能有底層勞動者來書寫，這件事情的道德合理性好像更高一點(diǎn)，或者說它是更值得被讀的。漸漸地我覺得素人寫作相比于文學(xué)行為，好像更多變成了一種社會行為。包括我們之前也討論過，非虛構(gòu)賣的比虛構(gòu)好，這里面是不是也有這樣的心態(tài)？在素人寫作里，大家能接受的虛構(gòu)部分肯定是更少的，比如說胡安焉的那幾本書，完全是自己用所謂非虛構(gòu)的方式寫出來的，后來他寫隨筆和虛構(gòu)的短篇小說，大家的興趣就少了很多。相比于看快遞員談自己的經(jīng)歷，快遞員寫的小說對于我們來說似乎是沒有那么感興趣的。

王鵬凱：我在想的問題是，素人和所謂的非素人的生命經(jīng)驗(yàn)差別在哪？我看作家費(fèi)瀅提出說，素人的生命經(jīng)驗(yàn)?zāi)懿荒鼙ＷC其道德上的高位，或者保證原創(chuàng)性？其實(shí)未必如此。素人寫作背后的道德色彩可能是我們對其產(chǎn)生期待的一部分，它是反功利、反商業(yè)化的，是打破階層的，就像魯青講的，它已經(jīng)不只是寫作，也是一種生活方式。過去幾年大家很喜歡看類似的敘事，比如工廠里的海德格爾，它背后是有一種對抗性的。

王百臻：席勒提出過天真與感傷的對立，此外，我前幾年還看過帕慕克的一本書，講的是天真和感傷的小說家的區(qū)別，感傷指的是絕大多數(shù)創(chuàng)作者，他們都在通過學(xué)習(xí)和反思來提升自己，相比之下天真指涉的是一種更偶然天成、更神秘的概念，里面包含了更多靈性的東西。我在想，也許一部分原因是素人寫作同時(shí)也在滿足我們對于一種“天真”（沒有被大量的文學(xué)訓(xùn)練或刻意練習(xí)所污染）創(chuàng)作者的想象。

李欣媛：當(dāng)素人經(jīng)歷變得如此值得營銷，那么出版商對下一個(gè)素人的選擇會不會存在一種獵奇的情況？選擇素人到底是因?yàn)槲膶W(xué)性，還是他們的經(jīng)歷足夠獨(dú)特？我覺得這有點(diǎn)像平臺選擇作品，比如最近姐弟戀比較火，可能姐弟戀題材過審就會很快。畢竟，文學(xué)出版也要遵從市場的商業(yè)規(guī)則。商業(yè)追求的是什么？是確定性。那另一個(gè)矛盾出現(xiàn)了，能夠被發(fā)現(xiàn)的素人到底有多少呢？因?yàn)檎驹谏虡I(yè)的角度看，素人的出現(xiàn)概率其實(shí)是非常低的，并且一個(gè)素人出現(xiàn)，大眾對他們的認(rèn)知其實(shí)是非常薄弱的，建立認(rèn)知的過程就是疊加商業(yè)成本的過程。疊加的商業(yè)成本越多，所承受的商業(yè)風(fēng)險(xiǎn)就越大，尤其在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，大眾對一個(gè)人建立認(rèn)知，很多時(shí)候是通過人設(shè)、標(biāo)簽。這幾年網(wǎng)絡(luò)上特別流行的就是人設(shè)崩塌，素人所承載的人設(shè)崩塌壓力是更大的。因?yàn)樗厝耸墙?jīng)受大眾的檢驗(yàn)被推上去的，也就意味著他們遭受到反噬的力量會更強(qiáng)，尤其是素人寫作追求的就是“真”，當(dāng)抄襲行為出現(xiàn)，就會對讀者造成更大的沖擊。

王鵬凱：過去幾年確實(shí)會有一種文化心理，或者說社會意識，不論是商業(yè)上還是文化上，素人寫作已經(jīng)被視為一種“新大眾文藝”，人人都能說五分鐘脫口秀，我們正在經(jīng)歷一種將文藝創(chuàng)作向下拓展的過程，人們渴望看到不同身份和背景、沒有創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的人出現(xiàn)。這里就會有一個(gè)問題，我們過去對于文藝作品的評判標(biāo)準(zhǔn)是長期存在的，它更多是針對成熟的、專業(yè)的創(chuàng)作者，這一體系是被延續(xù)下來的，這種情況下，素人創(chuàng)作是不是經(jīng)得起這些標(biāo)準(zhǔn)的檢視，又或者我們需要創(chuàng)造出一套新的標(biāo)準(zhǔn)？現(xiàn)實(shí)中，更商業(yè)的運(yùn)作會有不同的力量參與其中，打造作者形象，這是需要被問題化的。

徐魯青：另一方面，如果我們再去給素人找一個(gè)對應(yīng)的詞，中國的“非素人作家”是什么樣呢？是作協(xié)里的作家嗎？還是高校里的作家，期刊里的作家？我覺得中國文學(xué)領(lǐng)域除了商業(yè)之外，占據(jù)權(quán)力資源的就是以高校、期刊和作協(xié)為核心的，被養(yǎng)著的、有編制的那些作家。賈平凹他被曝抄襲之后，也沒有什么人討論他，甚至很快就把他涉嫌抄襲的信息給刪掉了。楊本芬她是在商業(yè)和市場上取得成功的素人作家，之后她也會慢慢被吸納到主流體系里面，我覺得這是素人寫作的另一面。

03 創(chuàng)作是從摘抄好詞好句開始的嗎？

王鵬凱：這次事件還有另一個(gè)面向。楊本芬在回應(yīng)聲明中曬出了自己的手寫摘抄本，這引出了新的問題：我們如何理解創(chuàng)作中的借鑒、學(xué)習(xí)、模仿？比如文學(xué)寫作可能會有好詞好句，音樂會有動機(jī)、和弦的相似，拍電影更是有很普遍的風(fēng)格模仿，這是創(chuàng)作的必經(jīng)之路嗎？它與原創(chuàng)性的關(guān)系是什么樣的？隨著人工智能的發(fā)展，原創(chuàng)這件事情又會發(fā)生什么變化？

有人會提出一種后現(xiàn)代式的消解，認(rèn)為單一作者權(quán)是近代資產(chǎn)階級文化的產(chǎn)物，是癡迷個(gè)人主義、個(gè)人權(quán)利與進(jìn)步神話。其實(shí)所有文本都是前人文本的疊加重寫，從柏拉圖、亞里士多德的時(shí)代就是如此，很多藝術(shù)品由作坊團(tuán)隊(duì)創(chuàng)作，工匠大師或許會署名，但作品是集體產(chǎn)物。包括藝術(shù)史學(xué)者雷德侯在《萬物》一書里寫到中國藝術(shù)里的模件化生產(chǎn)，像是青銅器、印刷術(shù)、漢字的筆畫，都是通過大量預(yù)制零件，以不同的組合方式迅速裝配在一起，從而用有限的常備構(gòu)件創(chuàng)造出變化無窮的單元。這時(shí)抄襲更像是一個(gè)不成立的概念，因?yàn)樗且患o法避免的事情。

也有人反駁說，剛才講的這些更接近哲學(xué)觀念，但抄襲并不是在哲學(xué)基礎(chǔ)上才成立的，它的根基更世俗、也更穩(wěn)固，那就是學(xué)科實(shí)踐里的規(guī)范與倫理，什么樣的行為是不能容忍的，都會有明確的認(rèn)定。比如文學(xué)領(lǐng)域，抄襲就是錯的，它不能被剛才所講的這種哲學(xué)推理給證實(shí)。

徐魯青：對好詞佳句的直接挪用，任何人都會覺得是抄襲，這是我們來自直覺的反應(yīng)，這個(gè)時(shí)候如果再從哲學(xué)層面去討論什么是創(chuàng)作，我覺得是非常反直覺的。我們在狹窄的意義上會覺得創(chuàng)作是屬靈的，一種靈感，它是說不清、摸不透的，跟靈魂有關(guān)系，中國會用水、云、光這些捉摸不透的東西來比喻創(chuàng)作，比如文思泉涌。像是青銅器造模、活字印刷這些機(jī)械模塊隨機(jī)組合的創(chuàng)作方式，跟情感和文本內(nèi)容沒什么關(guān)系，大家好像在直覺上不會覺得這是藝術(shù)創(chuàng)作。

李欣媛：對于前人作品的學(xué)習(xí)，一定是創(chuàng)作的必經(jīng)之路，我們不可能突然就有一個(gè)想法出來，表達(dá)是需要積累的，在這個(gè)過程中你有了思考，有了自己的表達(dá)。在影視領(lǐng)域，其實(shí)這幾年很多官司都很難判定，因?yàn)橛械臅r(shí)候我說你抄襲，但是對方就會說，我這其實(shí)叫致敬，也有人說我這叫模仿，每個(gè)人會有不同的表述，判定有時(shí)候是很模糊的。

我覺得致敬，一般來講是會把某個(gè)作品的元素很明顯地放到自己的作品中，成為一種帶有趣味性的調(diào)劑，對于整個(gè)故事的內(nèi)核和表達(dá)風(fēng)格是不造成影響的，它甚至可以成為創(chuàng)作者和影迷之間互動的彩蛋。比如斯皮爾伯格的《頭號玩家》里有非常多閃靈、僵尸、新娘的元素，但是沒有人會說是抄襲。另一種模仿是你特別喜歡這個(gè)人，就會在風(fēng)格和情節(jié)上有一種整體性的短暫參考。我采訪過一些國內(nèi)的懸疑作品導(dǎo)演，他們會說自己的風(fēng)格或多或少受到了韓國電影《殺人回憶》的影響。

王百臻：AI時(shí)代會發(fā)生什么？從現(xiàn)實(shí)層面看，我會覺得這些所謂的抄襲爭議會慢慢消失，但這并不是因?yàn)樵谡軐W(xué)層面或法律層面上，我們認(rèn)定AI對于人類素材的拼湊完全不涉嫌抄襲。相反，我會覺得代際更迭是一種決定性因素。隨著時(shí)間流逝，采用純粹人工創(chuàng)作方式的一代人會慢慢老去，AI土著逐漸登臺，于是那些秉持著“舊時(shí)代道德”、把這些事情認(rèn)定為抄襲的人會逐漸失聲。在這個(gè)層面來說，似乎是有點(diǎn)悲觀的。

此外，越來越高頻的跨領(lǐng)域AI創(chuàng)作實(shí)踐也會削弱這種對于“AI可能構(gòu)成抄襲”的聲討正當(dāng)性。我前幾天看到一支很有靈感、有創(chuàng)造力的獨(dú)立搖滾樂隊(duì)，做了一支完全用AI生成的完整MV，這讓我產(chǎn)生了一點(diǎn)聯(lián)想，即絕大多數(shù)創(chuàng)作者似乎只是在自己所精深的領(lǐng)域里反對AI抄襲，但實(shí)際上大家又在很默契地跨領(lǐng)域使用AI進(jìn)行創(chuàng)作，甚至可能在潛意識里迫切地想要把自己那“燒錢”的真人合作伙伴替代掉。舉例而言，一位認(rèn)為AI作畫是尸塊拼湊的畫師很可能完全不會拒絕使用AI輔助撰寫文案或者編輯配樂，而一位追求人類原創(chuàng)旋律的音樂人可能對AI音樂深惡痛絕，但依然會使用AI繪制專輯封面或者生成一整部MV。在這種新型生產(chǎn)關(guān)系里，某種AI時(shí)代的“完美受害者”愈發(fā)稀少，大部分人一邊被瘋狂攫取著人類創(chuàng)作的AI所剝削，另一邊又想辦法讓自己多少能受益其中，而這則會削弱這種反抗聲浪的道德純潔性。