文｜硅谷101
這幾年，如果說(shuō)全球制造業(yè)里有哪個(gè)是最值得被重新講一遍的故事，那一定是動(dòng)力電池。中國(guó)已經(jīng)在全球動(dòng)力電池產(chǎn)業(yè)鏈里建立起了極強(qiáng)的優(yōu)勢(shì)。相比之下，歐洲的Northvolt破產(chǎn)了，日韓不再具備領(lǐng)先優(yōu)勢(shì)?？蛇@個(gè)結(jié)果到底是怎么來(lái)的？為什么很多最初的技術(shù)和研究并不是從中國(guó)開(kāi)始的，但最后卻是中國(guó)把它做成了最完整、最強(qiáng)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)？這背后到底是政策、市場(chǎng)、供應(yīng)鏈，還是工程能力在起作用？
本期播客，我們邀請(qǐng)了三位長(zhǎng)期研究、報(bào)道和投資動(dòng)力電池產(chǎn)業(yè)的嘉賓：TDK Ventures投資人、材料科學(xué)與工程博士何倩然Katherine，《三聯(lián)生活周刊》資深編輯和主筆、《電車(chē)之心》一書(shū)的作者楊璐和張從志，一起聊聊中國(guó)動(dòng)力電池產(chǎn)業(yè)崛起背后的真實(shí)故事。從早期狼狽的“手搓電池”、“砸鍋賣(mài)鐵”，到憑借極致工程能力構(gòu)筑護(hù)城河，在政府的支持下形成了常州、宜賓等“動(dòng)力電池之都”，中美產(chǎn)業(yè)的發(fā)展邏輯有何不同？產(chǎn)業(yè)下一個(gè)顛覆式創(chuàng)新會(huì)出現(xiàn)在哪里？
以下是這次對(duì)話(huà)內(nèi)容的精選：
01 中國(guó)電動(dòng)車(chē)和動(dòng)力電池，拐點(diǎn)出現(xiàn)在哪一年？
一鳴：汽車(chē)工業(yè)其實(shí)對(duì)于一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)是一個(gè)很重要的產(chǎn)業(yè)，但電動(dòng)車(chē)的崛起其實(shí)也不是一夜之間就崛起的。中國(guó)在這個(gè)領(lǐng)域布局了非常多年，早期也度過(guò)了一些狼狽的時(shí)刻。然后美國(guó)，它因?yàn)橛刑厮估瓰榇淼南劝l(fā)優(yōu)勢(shì)，日本在電池領(lǐng)域也有很強(qiáng)的先發(fā)優(yōu)勢(shì)，歐洲更早就推出了零碳戰(zhàn)略。但最終其實(shí)我們看到，是中國(guó)在這個(gè)產(chǎn)業(yè)中取得了決定性的優(yōu)勢(shì)，特別是在動(dòng)力電池這個(gè)環(huán)節(jié)。我看外媒的很多報(bào)道，他們說(shuō)在很多的生產(chǎn)環(huán)節(jié)，全球市場(chǎng)的占有率中國(guó)基本上都達(dá)到了80%以上，甚至有的可以到九十幾。如果讓你們來(lái)總結(jié)一個(gè)中國(guó)電動(dòng)汽車(chē)最重要的拐點(diǎn)，你覺(jué)得會(huì)是什么？
楊璐：因?yàn)槲腋鷱闹緦?xiě)這個(gè)文章的時(shí)候，當(dāng)時(shí)是2023年，中國(guó)新能源汽車(chē)的第2000萬(wàn)輛在廣州下線(xiàn)。從第1000萬(wàn)輛到第2000萬(wàn)輛，其實(shí)只用了17個(gè)月的時(shí)間就突破了。包括那一年中國(guó)整車(chē)出口量也是超過(guò)了日本，變成了世界第一。但是我會(huì)覺(jué)得中國(guó)從市場(chǎng)換技術(shù)到自主創(chuàng)新，思想的轉(zhuǎn)變，可能是一個(gè)很重要的點(diǎn)。
張從志：如果要把這個(gè)時(shí)間尺度拉長(zhǎng)到整個(gè)中國(guó)電動(dòng)汽車(chē)的發(fā)展的過(guò)程來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得可能2009年，"十城千輛"項(xiàng)目開(kāi)始實(shí)施的時(shí)候，這是很重要的一個(gè)拐點(diǎn)。因?yàn)樵谠缙冢麄€(gè)技術(shù)市場(chǎng)都不太成熟的時(shí)候，最大的一個(gè)問(wèn)題就是沒(méi)有需求。但是"十城千輛"這個(gè)就是用政府補(bǔ)貼的形式，去硬生生地創(chuàng)造需求。這個(gè)需求一旦被創(chuàng)造起來(lái)之后，就吸引了各個(gè)領(lǐng)域的人開(kāi)始加入進(jìn)來(lái)。只有這些人、這些企業(yè)進(jìn)來(lái)之后，后面的技術(shù)，在這個(gè)生態(tài)里面的創(chuàng)新才有可能發(fā)展起來(lái)。
Katherine：在我看來(lái)，關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)大概是2015年工信部出的，我們業(yè)界說(shuō)"白名單"。這個(gè)"白名單"就是說(shuō)，只能裝機(jī)本土電池的新能源車(chē)，你才能拿到新能源汽車(chē)的補(bǔ)貼。這也就大幅地提高行業(yè)的準(zhǔn)入門(mén)檻，就算當(dāng)時(shí)生產(chǎn)制造已經(jīng)在前位的，比如說(shuō)Panasonic、LG、Samsung SDI，這些都已經(jīng)排除在補(bǔ)貼體系之外。我覺(jué)得這一個(gè)舉動(dòng)就非?？焖俨⑶掖罅Φ胤鲋擦薈ATL寧德時(shí)代、比亞迪等中國(guó)的本土廠(chǎng)商。
對(duì)比一下美國(guó)，美國(guó)從IRA 2022年通過(guò)《通脹削減法案》（Inflation Reduction Act，IRA），跟中國(guó)連續(xù)這么多年的電動(dòng)汽車(chē)補(bǔ)貼比起來(lái)，第一補(bǔ)貼力度不夠，第二它持續(xù)了兩年，川普上臺(tái)以后又全部推倒。所以美國(guó)就缺少像中國(guó)當(dāng)年有連續(xù)性的補(bǔ)貼政策，這個(gè)政策確實(shí)真的是把日韓電池廠(chǎng)玩家阻擋在外，真正讓我們本土的企業(yè)成長(zhǎng)壯大起來(lái)。
02 全球視角下的中國(guó)動(dòng)力電池產(chǎn)業(yè)鏈
一鳴：為了給聽(tīng)眾們一個(gè)更直觀(guān)的感受和對(duì)比，現(xiàn)在中國(guó)的動(dòng)力電池產(chǎn)業(yè)鏈在全球到底處于一個(gè)什么樣的位置？
Katherine：我覺(jué)得如果要是把全球的這些動(dòng)力電池產(chǎn)業(yè)當(dāng)成一條馬拉松，中國(guó)的企業(yè)已經(jīng)是在領(lǐng)跑并且在控速的階段。日韓的企業(yè)可能在第二梯隊(duì)，心有余而力不足。而美國(guó)，我覺(jué)得已經(jīng)掉隊(duì)太多，現(xiàn)在更多的是在謀求換賽道，換平臺(tái)或者是在補(bǔ)基礎(chǔ)。
因?yàn)橹?span>國(guó)動(dòng)力電池的整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)且粋€(gè)深度覆蓋，可能是全球唯一的一個(gè)全產(chǎn)業(yè)鏈的閉環(huán)。從上游的關(guān)鍵金屬——鋰、鎳、鈷，包括石墨，到中游的材料——正極、負(fù)極、電解液、隔膜，還有最后的電芯制造，PACK，BMS整個(gè)系統(tǒng)的集成。中國(guó)是全球唯一能夠在所有關(guān)鍵環(huán)節(jié)都能做到規(guī)?；⑸虡I(yè)化，還有能持續(xù)迭代的國(guó)家。
美國(guó)雖然跑在后面，但很多創(chuàng)新還是在美國(guó)，比如最新的硅負(fù)極技術(shù)、干法電極技術(shù)、先進(jìn)的電池回收技術(shù)，現(xiàn)在加上AI如何應(yīng)用來(lái)加速電池研發(fā)，這些還都在美國(guó)。因?yàn)槲覀兡芸吹?，頭部的一些企業(yè)，除了看本土創(chuàng)新，他們很多都在關(guān)注美國(guó)的實(shí)驗(yàn)室，美國(guó)這邊的創(chuàng)新者、創(chuàng)業(yè)者。很多美國(guó)這邊的創(chuàng)新也已經(jīng)慢慢地通過(guò)一些方式，進(jìn)入中國(guó)頭部企業(yè)的供應(yīng)鏈。所以做個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋扔?，美?guó)可能就像一個(gè)很聰明的"差生"，不努力，但很多創(chuàng)新還是在美國(guó)這邊成長(zhǎng)得比較快。但是究竟商業(yè)化之后如何規(guī)模化，如何真正地把它的TRL（技術(shù)成熟度等級(jí)）或者M(jìn)RL（制造成熟度等級(jí)）從1、2一直提升到8、9，這個(gè)是中國(guó)最擅長(zhǎng)、最能做好的事情。
楊璐：我在2022年的時(shí)候，參加了世界動(dòng)力電池大會(huì)，報(bào)名了一個(gè)叫做動(dòng)力電池智能制造的論壇。各個(gè)重要的公司，包括寧德時(shí)代、比亞迪，都有代表來(lái)分享如何降低產(chǎn)品的瑕疵率和提高生產(chǎn)率。我發(fā)現(xiàn)他們每一個(gè)分享的嘉賓，都會(huì)不約而同地強(qiáng)調(diào)整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈或者說(shuō)技術(shù)的自主可控性。中國(guó)鋰電設(shè)備的國(guó)產(chǎn)率可能要超過(guò)了90%，關(guān)鍵工序的國(guó)產(chǎn)化是超過(guò)了80%。比如說(shuō)正極材料的出貨量，2022年已經(jīng)占到了全球的70%，負(fù)極是90%以上，隔膜出貨量是83%，電解液的出貨量超過(guò)了86.7%。
張從志：我們經(jīng)常會(huì)研究全球前10大動(dòng)力電池制造商名單的變化。你會(huì)發(fā)現(xiàn)早期的時(shí)候，前10名里面中國(guó)和日韓的企業(yè)數(shù)量是比較相當(dāng)?shù)模貏e是2015年之后，寧德時(shí)代逐漸占據(jù)榜首以后，慢慢就呈現(xiàn)一個(gè)"一超多強(qiáng)"的局面。特別是到2022年之后，前三名里面主要是寧德時(shí)代、比亞迪，包括LG，后面日韓的企業(yè)就逐漸往后退。
03 早期中國(guó)企業(yè)做電池有多“狼狽”？
一鳴：其實(shí)在當(dāng)年真實(shí)的產(chǎn)業(yè)一線(xiàn)，在一開(kāi)始都是非常"狼狽"的。兩位在書(shū)中也提到了一些早期的電池甚至是手搓出來(lái)的。能否給我們講講當(dāng)時(shí)采訪(fǎng)過(guò)程中印象最深刻的故事？
楊璐：那時(shí)日本做電池，在亞洲來(lái)講是領(lǐng)先一步的國(guó)家。韓國(guó)追趕的方法就是，我把日本的設(shè)備買(mǎi)回來(lái)，拆開(kāi)之后學(xué)習(xí)一下，然后再做一臺(tái)。中國(guó)的情況是，第一不是特別買(mǎi)得起日本的設(shè)備，第二設(shè)備運(yùn)到中國(guó)來(lái)時(shí)間周期也很長(zhǎng)。中國(guó)人其實(shí)很擅長(zhǎng)去解決工程問(wèn)題。比如說(shuō)王傳福那個(gè)地方，就是人工加夾具的辦法。有一道工序要做干燥，在日本你需要建一個(gè)干燥室，但比亞迪當(dāng)時(shí)沒(méi)有成本去做這件事，他就做一個(gè)小的盒子，然后把人的手伸進(jìn)去，里面放上干燥劑，也能夠把這個(gè)事做出來(lái)。一開(kāi)始我看到這個(gè)還很驚訝，覺(jué)得聽(tīng)起來(lái)不是特別可靠，但后來(lái)他們用這種生產(chǎn)方法，就已經(jīng)開(kāi)始接到了摩托羅拉的訂單。
Katherine：我覺(jué)得當(dāng)時(shí)窮也有窮的好處。寧德時(shí)代的曾總，他當(dāng)年最早ATL的技術(shù)是從美國(guó)貝爾實(shí)驗(yàn)室授權(quán)出來(lái)的。當(dāng)時(shí)有20多家從貝爾實(shí)驗(yàn)室授權(quán)鋰離子電池的公司。曾毓群花了差不多100萬(wàn)美金來(lái)授權(quán)這個(gè)技術(shù)，拿回來(lái)以后發(fā)現(xiàn)不能用，有產(chǎn)氣的問(wèn)題。很多人可能試一試就放棄了。但是因?yàn)槲覀兏F，100萬(wàn)是一筆大錢(qián)，不能隨便就扔了。所以曾總當(dāng)時(shí)就是砸鍋賣(mài)鐵，帶上一幫兄弟，無(wú)論如何要把技術(shù)問(wèn)題解決。在20多個(gè)licensee里面，ATL是唯一一個(gè)一直在刻苦鉆研，真的從技術(shù)上解決了核心挑戰(zhàn)，才成為世界上第一個(gè)真正能夠商業(yè)化鋰離子電池的玩家。
再加上王傳福，他買(mǎi)不起日本全自動(dòng)化的產(chǎn)線(xiàn)，一條產(chǎn)線(xiàn)可能要500萬(wàn)美金。他用人工的手來(lái)取代自動(dòng)產(chǎn)線(xiàn)，最后可能只花了14萬(wàn)美金就建成一條產(chǎn)線(xiàn)。而且我覺(jué)得最關(guān)鍵的一點(diǎn)是，當(dāng)你不用從日本進(jìn)口整條產(chǎn)線(xiàn)以后，反而能有機(jī)會(huì)把每一個(gè)步驟來(lái)拆解（break down），自己通過(guò)工程師手動(dòng)操作，真正上手（hands on）來(lái)了解每一個(gè)步驟如何優(yōu)化。你看比亞迪，從1995年到2005年，到了2018年，很快就建成了世界上最先進(jìn)的全自動(dòng)化產(chǎn)線(xiàn)。這反而給了中國(guó)廠(chǎng)商更多的真正從第一性原理，去重新思考、設(shè)計(jì)，從材料和設(shè)備如何來(lái)進(jìn)行最佳的優(yōu)化組合。這其實(shí)也是我們的一個(gè)優(yōu)勢(shì)。
一鳴：感覺(jué)這個(gè)故事線(xiàn)在大模型領(lǐng)域又出現(xiàn)了，算力限制下，大家把成本和效果做得仍然如此之好。
04 動(dòng)力電池制造，最難的工藝是什么？
一鳴：動(dòng)力電池是一個(gè)比較典型的復(fù)雜制造業(yè)。一個(gè)先進(jìn)的工藝和一個(gè)不成熟的工藝，差距到底在哪里？
張從志：我覺(jué)得很重要的一個(gè)點(diǎn)是電池的一致性。業(yè)內(nèi)經(jīng)常說(shuō)，這是一種微米級(jí)的制造。車(chē)用的電池是把成千上萬(wàn)塊的小電池組裝到一起，讓它協(xié)同一致地工作。如果容量不一致，整個(gè)電池組的可用容量是由最小的那個(gè)電芯決定，就相當(dāng)于一個(gè)木桶效應(yīng)。
Katherine：整個(gè)電池制造業(yè)主要分三大段。前段最主要是電極極片的制造，包括配料、漿料混合、涂布、烘干、滾壓、分切。中段是電芯裝配，卷繞、疊片、焊接極耳、裝殼、注液。后端是化成、aging（老化處理）、分選。美國(guó)這邊的電池公司更多進(jìn)口中段和后段的設(shè)備，因?yàn)榍岸坞姌O極片的涂布技術(shù)是最難的。
為什么CATL的涂布技術(shù)能做得這么好？TDK最早期是做磁帶的，磁帶本身也是一種極端精密的涂布技術(shù)，在超長(zhǎng)的柔性基材上進(jìn)行亞微米級(jí)厚度控制的連續(xù)涂布工藝。TDK收購(gòu)ATL以后，把磁帶極精密的涂覆技術(shù)加入到ATL，工程邏輯上高度相同。包括厚度波動(dòng)、涂布密度一致性、局部缺陷控制、漿料分散均勻性，這些要求幾乎是同一個(gè)問(wèn)題。之后ATL才分出來(lái)CATL，才能利用這種極致的電極涂布技術(shù)，進(jìn)一步把中段、后段做到越來(lái)越好。
你生產(chǎn)10億個(gè)電芯才有一個(gè)出問(wèn)題，這就是ATL和CATL這種一級(jí)供應(yīng)商級(jí)別的制造。其他公司你也可以制作電芯，但是你每做一個(gè)電芯，包括你的良率（yield）、過(guò)程控制、涂布質(zhì)量其實(shí)都是有差距的。這也是為什么Northvolt就算進(jìn)口了所有設(shè)備，沒(méi)有從根本的技術(shù)上的理解和幾十年的積累，幾乎每做一個(gè)電池、每涂覆一米的材料都是在虧錢(qián)。
美國(guó)的Tesla也是從中國(guó)進(jìn)口一卷一卷的極片，來(lái)美國(guó)做中段和后段，因?yàn)樽铍y控制的，就是前面極片的涂覆過(guò)程。美國(guó)現(xiàn)在也知道自己那幾片涂覆是最難的，所以我們也投了一家叫AM Batteries，做干法電極，想法就是既然比不過(guò)中國(guó)做濕法的涂布技術(shù)，那我們能不能換一個(gè)賽道，押注干電極。
05 中國(guó)電池企業(yè)真正的護(hù)城河
一鳴：對(duì)于一家電池廠(chǎng)來(lái)說(shuō)，最重要的護(hù)城河是什么？
Katherine：有本書(shū)叫《Breakneck》，講中國(guó)是一個(gè)工程師治國(guó)的國(guó)家，然后美國(guó)都是律師。中國(guó)企業(yè)家通過(guò)工程內(nèi)卷的同一代技術(shù)，被幾十家、上百家工廠(chǎng)同時(shí)反復(fù)打磨，從不同角度來(lái)尋找最優(yōu)解，導(dǎo)致成本快速下降，良率迅速提升。這個(gè)集體工程優(yōu)化，我覺(jué)得是最大的壁壘。美國(guó)它可能是要先IP保護(hù)，先構(gòu)建非常強(qiáng)的合同體系，在上游的IP上會(huì)前進(jìn)得很慢。但中國(guó)的工程師、創(chuàng)業(yè)者都是不論多復(fù)雜的問(wèn)題，投身就去做，而且能一直住在工廠(chǎng)里面，連續(xù)好幾天、好幾個(gè)月、好幾年。
我們有個(gè)特斯拉的同事，他回中國(guó)下載抖音，搜索滾壓機(jī)、涂片機(jī)，出來(lái)幾千個(gè)搜索結(jié)果。但來(lái)美國(guó)的TikTok上面搜涂片機(jī)，什么都搜不到。很多中國(guó)的公司，你一到展會(huì)上，一大堆廠(chǎng)商對(duì)這些工程問(wèn)題的討論，在中國(guó)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)其他國(guó)家。其他國(guó)家你很難找到那么多人去鉆研一個(gè)涂布機(jī)或者是一個(gè)滾壓機(jī)應(yīng)該怎么設(shè)計(jì)。
楊璐：我覺(jué)得工程能力會(huì)變成一個(gè)迭代的，做一件事到另一件事的遷移很重要。我去比亞迪參觀(guān)的時(shí)候，展廳里不停在放一個(gè)視頻，講疫情期間生產(chǎn)口罩的故事。工程師到口罩工廠(chǎng)去，一邊觀(guān)察一邊畫(huà)圖紙，自己生產(chǎn)口罩機(jī)，還改進(jìn)了原來(lái)的工藝。不到兩個(gè)月的時(shí)間，就做到了日產(chǎn)500萬(wàn)只口罩，成了全球最大的量產(chǎn)口罩生產(chǎn)商。所以為什么這些工廠(chǎng)之間互相都不讓串門(mén)，中國(guó)的工程師還真的是又有經(jīng)驗(yàn)，又聰明。
06 電池形態(tài)之爭(zhēng)
一鳴：在電池形態(tài)上的迭代，有哪些廠(chǎng)商給你印象特別深刻？
楊璐：比較有代表性的就是刀片電池。是王傳福親自主持開(kāi)會(huì)，技術(shù)骨干一起琢磨，能量密度這件事情到底是怎么決定的。最后還是用的磷酸鐵鋰的電池，在電池包有限的體積之內(nèi)怎么排布電池，能夠讓能量密度高。難度其實(shí)是在實(shí)現(xiàn)上。那么長(zhǎng)的刀片電池，所有工藝、設(shè)備都要做一套。所以你會(huì)看到，有的地方做的是短刀，比亞迪的這個(gè)是特別的長(zhǎng)。我當(dāng)時(shí)問(wèn)孫華軍，他是刀片電池研發(fā)的主要負(fù)責(zé)人，他覺(jué)得最大的難度就是原理想明白之后，怎么把它實(shí)現(xiàn)出來(lái)，那你就得開(kāi)發(fā)設(shè)備。這個(gè)比較考驗(yàn)一個(gè)企業(yè)的實(shí)力。
Katherine：特斯拉當(dāng)時(shí)最早沒(méi)有太多選擇，市場(chǎng)上只有Panasonic 18650這種小圓柱，所以放7000多節(jié)小圓柱。它就在這條道上一路走到黑，從18650到21700到4680大圓柱。
寧德時(shí)代、比亞迪反而是更聰明的做法。方殼電池PACK成組效率、體積利用率更高，尺寸可以定制。寧德時(shí)代現(xiàn)在做換電，特斯拉就沒(méi)法換電，因?yàn)檎麄€(gè)底盤(pán)已經(jīng)焊死了。中國(guó)廠(chǎng)商的刀片電池、方殼電池另一個(gè)優(yōu)勢(shì)是可以做儲(chǔ)能電池。電網(wǎng)級(jí)儲(chǔ)能也是方殼，從成本、壽命、安全和系統(tǒng)效率來(lái)說(shuō)都是更優(yōu)的選擇。特斯拉出發(fā)比較早，當(dāng)時(shí)選擇少，總體來(lái)看，刀片電池、方殼對(duì)于電芯廠(chǎng)商來(lái)說(shuō)可能是更優(yōu)選擇。
07 產(chǎn)業(yè)集群效應(yīng)：常州和宜賓的故事
一鳴：中國(guó)在整個(gè)電池產(chǎn)業(yè)鏈上的成功，也不得不講產(chǎn)業(yè)集群的效應(yīng)。常州在2023年進(jìn)入了萬(wàn)億GDP城市俱樂(lè)部，當(dāng)時(shí)有一個(gè)著名的"四小時(shí)產(chǎn)業(yè)圈"理論。
張從志：常州整個(gè)新能源汽車(chē)能發(fā)展起來(lái)，還是跟整個(gè)蘇南地區(qū)這種大政府主導(dǎo)的模式有關(guān)系。當(dāng)時(shí)工信局的領(lǐng)導(dǎo)就講，市委領(lǐng)導(dǎo)提出來(lái)一個(gè)叫“三率”：在路上的“見(jiàn)車(chē)率”——新能源汽車(chē)到底占多大的比例；“見(jiàn)樁率”——充電樁部署的比例；還有“見(jiàn)光率”，因?yàn)槌Ｖ萘硪粋€(gè)很重要的板塊是光伏。他們最早引進(jìn)的是一家美國(guó)的電池公司叫波士頓電池，但因?yàn)楦鞣N原因沒(méi)做起來(lái)。當(dāng)時(shí)市里領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，這給他們埋下了一個(gè)種子，已經(jīng)有一批干部為了扶這個(gè)項(xiàng)目去研究過(guò)電池產(chǎn)業(yè)。
之前在蘇南里面，常州一直排在蘇州和無(wú)錫之后，也一直想找新的產(chǎn)業(yè)去突破。所以后來(lái)有理想、比亞迪這樣的企業(yè)落進(jìn)來(lái)的時(shí)候，整個(gè)動(dòng)作就特別快。政府也投了好幾百億做產(chǎn)投基金。像蜂巢能源、中創(chuàng)新航在發(fā)展過(guò)程中遇到問(wèn)題，常州說(shuō)可以出錢(qián)給你注資，把總部遷過(guò)來(lái)。是漸進(jìn)積累的過(guò)程。
楊璐：宜賓跟常州不太一樣，但非常反映中國(guó)要干一件事的時(shí)候政府主導(dǎo)的力量。從前宜賓最出名的就是五糧液。當(dāng)我知道宜賓辦動(dòng)力電池大會(huì)的時(shí)候，一開(kāi)始覺(jué)得非常奇怪。宜賓沒(méi)有產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)、沒(méi)有人才、沒(méi)有年輕人、沒(méi)有產(chǎn)業(yè)鏈，啥啥都沒(méi)有。但政府可以集中力量搞大事，第一搞了一個(gè)大學(xué)城吸引年輕人；第二邀請(qǐng)了歐陽(yáng)明高院士做院士工作站，歐陽(yáng)明高是在中國(guó)動(dòng)力電池領(lǐng)域非常重要的院士；第三招商招到了寧德時(shí)代，這一點(diǎn)特別重要，因?yàn)閷幍聲r(shí)代是鏈主，它來(lái)了供應(yīng)商也都會(huì)來(lái)。那邊用的是水電，電費(fèi)也低。就這樣把行業(yè)做起來(lái)了。
08 “新型舉國(guó)體制”與美國(guó)市場(chǎng)化創(chuàng)新
一鳴：Katherine你在硅谷，看到這兩種支持創(chuàng)新的路徑，覺(jué)得有什么異同？
Katherine：我之前在一個(gè)Stanford的會(huì)議上也問(wèn)了同樣的問(wèn)題。我說(shuō)中國(guó)會(huì)有“五年計(jì)劃”，會(huì)讓整個(gè)全產(chǎn)業(yè)往一個(gè)方向來(lái)努力。但美國(guó)好像從來(lái)不會(huì)確定一種發(fā)展路線(xiàn)。我當(dāng)時(shí)問(wèn)的是，比如做鈉離子電池，為什么不能美國(guó)的各種VC、國(guó)家全部集中力量辦大事？而不是說(shuō)不同的VC來(lái)投不同的，有人投一點(diǎn)鈉電，有人投鋅離子電池，有人投鐵空氣電池，大家在嘗試不同的路徑。當(dāng)時(shí)我發(fā)完言以后，全場(chǎng)都在用奇怪的眼神看著我。收到的反饋是：你不能預(yù)測(cè)未來(lái)，我們要給所有的技術(shù)以公平的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)會(huì)。
我覺(jué)得對(duì)于像半導(dǎo)體、電池的生產(chǎn)制造，其實(shí)是需要像中國(guó)這樣，有一個(gè)整體的產(chǎn)業(yè)鏈，有幾個(gè)巨頭大廠(chǎng)主導(dǎo)，有一些小的創(chuàng)新企業(yè)把局部技術(shù)做到極致，在我看來(lái)是更高效的發(fā)展方式。像電池這樣重資產(chǎn)、長(zhǎng)周期的領(lǐng)域，還是需要國(guó)家或者產(chǎn)業(yè)基金支持，光風(fēng)險(xiǎn)投資的錢(qián)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。很多VC并沒(méi)有耐心來(lái)長(zhǎng)期支持一個(gè)技術(shù)從實(shí)驗(yàn)室到商業(yè)化。
楊璐：我想補(bǔ)充一下，中國(guó)可能不是在創(chuàng)新階段就是舉國(guó)體制。我去采訪(fǎng)陳立泉院士，他是曾毓群的導(dǎo)師。他講到中國(guó)最早搞動(dòng)力電池，源頭是解決石油進(jìn)口的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)并不只是一個(gè)路線(xiàn)，不同的國(guó)家級(jí)專(zhuān)家都在試不同方向。包括做重大汽車(chē)專(zhuān)項(xiàng)的時(shí)候，電池也有不同的技術(shù)路線(xiàn)。陳立泉跟我講，他當(dāng)時(shí)去找萬(wàn)鋼，說(shuō)能不能給鋰電池一個(gè)機(jī)會(huì)。萬(wàn)鋼就說(shuō)你們鋰電池就做。最后是一個(gè)技術(shù)賽馬，只不過(guò)鋰電池后來(lái)跑通了，被市場(chǎng)證明是可以的。所以在創(chuàng)新階段應(yīng)該是一個(gè)賽馬的機(jī)制，最后由市場(chǎng)決定。
09 固態(tài)電池：遠(yuǎn)沒(méi)有市場(chǎng)傳達(dá)的那么樂(lè)觀(guān)
一鳴：誰(shuí)會(huì)是下一代電池？固態(tài)、鈉離子電池，有沒(méi)有可能形成顛覆性的技術(shù)突破？
Katherine：固態(tài)電池不僅是最近一兩年，可能過(guò)去50年一直在瓶頸當(dāng)中。Toyota他們2019年、2021年就說(shuō)2025年會(huì)量產(chǎn)，這種話(huà)每三年重復(fù)說(shuō)一次。而且大家對(duì)固態(tài)的定義非常不一樣，全固態(tài)、半固態(tài)，每家各有各的定義。我們整體來(lái)看，可能還是要等到2030年才能有真正的進(jìn)展。QuantumScape是唯一一個(gè)已經(jīng)上市的公開(kāi)公司，它的能量密度其實(shí)并不高，很多鋰離子電池加了硅負(fù)極已經(jīng)能做到超過(guò)400甚至500 Wh/kg。而且QuantumScape現(xiàn)在還需要外加三個(gè)大氣壓的壓力。這相當(dāng)于是要好幾個(gè)人站在一個(gè)那么小片的電池上面去給壓力，這還只是一個(gè)小的電芯。你想一下在車(chē)?yán)锩?，把幾十個(gè)這種電芯組裝成PACK，對(duì)工程上和成本上的要求非常高。整個(gè)鋰金屬的界面問(wèn)題，循環(huán)超過(guò)幾十個(gè)cycle以后就會(huì)有材料分離，衰減是斷崖式的。所以整個(gè)固態(tài)電池，它現(xiàn)在表現(xiàn)也比不過(guò)現(xiàn)成的鋰離子電池，成本也跟不上，供應(yīng)鏈也不夠成熟。
張從志：行業(yè)共識(shí)基本定在2030年前后。固態(tài)電池產(chǎn)業(yè)鏈跟液態(tài)鋰電池重合度比較低，必須重新搭建。而且全固態(tài)也并不一定完美無(wú)缺，比如用到硫化物的話(huà)，如果汽車(chē)碰撞，可能會(huì)有硫化氣體泄漏?？偟膩?lái)說(shuō)，行業(yè)內(nèi)比外界謹(jǐn)慎得多。
Katherine：你看寧德時(shí)代、比亞迪，從來(lái)沒(méi)有說(shuō)多少年會(huì)量產(chǎn)固態(tài)電池。曾毓群的公開(kāi)訪(fǎng)談里，他本人都不是特別看好固態(tài)電池。他更多說(shuō)的是怎么繼續(xù)降本，怎么減小對(duì)關(guān)鍵金屬的依賴(lài)。
10 鈉離子電池和美國(guó)電網(wǎng)儲(chǔ)能：下一個(gè)大機(jī)會(huì)在哪里？
Katherine：我個(gè)人很喜歡鈉離子電池。寧德時(shí)代、比亞迪都有戰(zhàn)略計(jì)劃，可能在接下來(lái)5到10年內(nèi)，現(xiàn)在鐵鋰超過(guò)30%甚至一半的市場(chǎng)份額，都會(huì)被鈉離子電池取代。鈉離子電池里面沒(méi)有鋰、沒(méi)有鈷、沒(méi)有鎳，甚至沒(méi)有銅——當(dāng)然我說(shuō)的是有些配方——不需要依賴(lài)關(guān)鍵金屬的供應(yīng)鏈。而且在供應(yīng)鏈上成熟得比大家想象的要快，寧德時(shí)代最近投資天目湖做負(fù)極材料，已經(jīng)投產(chǎn)了90億人民幣的硬碳生產(chǎn)和制造。
美國(guó)的電動(dòng)汽車(chē)市場(chǎng)并不是最急切的應(yīng)用，因?yàn)橛秃蜌夂鼙阋?。但美?guó)的電網(wǎng)儲(chǔ)能是個(gè)大問(wèn)題。電網(wǎng)基建是上個(gè)世紀(jì)1960年代建的，現(xiàn)在又有大量AI數(shù)據(jù)中心的用電需求。加州，如果你要看洛杉磯，一年斷電好幾十次。眼下最快也是成本最低的方式，反而是用最便宜的太陽(yáng)能和最便宜的電池，直接做plug and play（即插即用）。
現(xiàn)在聚陰離子這種鈉電，可以循環(huán)3萬(wàn)個(gè)cycle，非常穩(wěn)定。能量密度更低一點(diǎn)，但對(duì)于電網(wǎng)級(jí)儲(chǔ)能，可能是比鋰離子電池更優(yōu)的解決方案。當(dāng)你用大的GPU集群以后，會(huì)有上百個(gè)兆瓦的電壓的voltage spike（尖峰電壓）還有l(wèi)oad swing（負(fù)載擺動(dòng)），對(duì)電網(wǎng)沖擊非常大。反而鈉離子電池更有能力處理這種AI數(shù)據(jù)中心的應(yīng)用場(chǎng)景。
另外一個(gè)我們看好的技術(shù)是干法電極。電極涂覆技術(shù)已經(jīng)好幾十年被中國(guó)公司壟斷，美國(guó)公司包括Tesla想走干法電極這條路。如果能實(shí)現(xiàn)，對(duì)于美國(guó)可能就是彎道超車(chē)的機(jī)會(huì)。
第三個(gè)方向是電池回收。美國(guó)是消費(fèi)大國(guó)，本土有很多壽命耗盡的電池。我們投的Ascend Elements，已經(jīng)在美國(guó)本土從回收的黑粉里面提取出碳酸鋰。相當(dāng)于一輛特斯拉的電池材料可以重復(fù)再做10輛特斯拉，不需要從0構(gòu)建產(chǎn)業(yè)鏈。
一鳴：現(xiàn)在歐洲那個(gè)Northvolt破產(chǎn)之后，是不是就沒(méi)有比較好的電池公司了？
Katherine：Northvolt確實(shí)是給歐美整個(gè)投資圈一個(gè)沖擊。團(tuán)隊(duì)是很牛的團(tuán)隊(duì)，Peter Carlsson之前是Tesla的VP，融了200億美金，拿了差不多500億美金的訂單。按理說(shuō)大家都覺(jué)得應(yīng)該會(huì)大而不倒，但最后還是失敗了。曾毓群做過(guò)一個(gè)訪(fǎng)談，他就說(shuō)，你使用了錯(cuò)誤的設(shè)計(jì)，錯(cuò)誤的工藝，然后又使用了錯(cuò)誤的設(shè)備，從頭到腳都做錯(cuò)了。所以電池生產(chǎn)制造方面，有很多中國(guó)從材料、工藝、工程上的知識(shí)，是需要美國(guó)和歐洲來(lái)學(xué)習(xí)、來(lái)互相交流的。