界面新聞?dòng)浾?| 趙孟
界面新聞編輯 | 翟瑞民
2023年1月，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局公布人口數(shù)據(jù)顯示，2022年中國(guó)總?cè)丝诒?021年減少了85萬(wàn)人。這是中國(guó)61年來(lái)首次出現(xiàn)人口負(fù)增長(zhǎng)，是人口形勢(shì)發(fā)生變化的標(biāo)志性事件，將對(duì)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)發(fā)展產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。
人口負(fù)增長(zhǎng)將帶來(lái)哪些影響？國(guó)家和社會(huì)又該如何有效應(yīng)對(duì)？界面新聞就此專(zhuān)訪南開(kāi)大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授原新和西南財(cái)經(jīng)大學(xué)教授楊成鋼。兩人系知名人口學(xué)專(zhuān)家，并任中國(guó)人口學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。原新是國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金重大項(xiàng)目“人口負(fù)增長(zhǎng)背景下國(guó)家人口發(fā)展戰(zhàn)略研究”首席專(zhuān)家，楊成鋼也對(duì)中國(guó)第一個(gè)實(shí)施育兒補(bǔ)貼政策的四川省攀枝花市進(jìn)行過(guò)深入調(diào)研。
他們認(rèn)為，目前中國(guó)處于人口負(fù)增長(zhǎng)早期，也就是低齡老齡化階段，這為推進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)領(lǐng)域的改革爭(zhēng)取了時(shí)間窗口。中國(guó)過(guò)去的人口數(shù)量?jī)?yōu)勢(shì)正在消退，需要盡快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，補(bǔ)齊勞動(dòng)力結(jié)構(gòu)性短板。
中國(guó)人口規(guī)模將如何變化？
界面新聞: 2022年成為中國(guó)人口負(fù)增長(zhǎng)的元年，在你的預(yù)期之內(nèi)嗎？中國(guó)人口形勢(shì)是如何演變到今天的情形的？
原新: 人口負(fù)增長(zhǎng)是長(zhǎng)期低生育水平的結(jié)果。上個(gè)世紀(jì)五六十年代，中國(guó)每個(gè)家庭平均生育6個(gè)孩子以上，70年代經(jīng)歷了大幅下降，從5.8個(gè)減少到2.7個(gè)，進(jìn)入80年代，大概在2.5個(gè)左右。到1991年，生育率降到了更替水平2.1。從1992年到現(xiàn)在，生育率一直維持在更替水平以下，并且是持續(xù)性波動(dòng)下降。2020年的人口普查數(shù)據(jù)顯示，生育率只有1.3，近兩年的生育率比2020年還要低。如果人口的生育率低于更替水平，那么人口就開(kāi)始內(nèi)生性的從正增長(zhǎng)轉(zhuǎn)向負(fù)增長(zhǎng)。人口不會(huì)從生育率降到更替水平馬上開(kāi)始負(fù)增長(zhǎng)，是因?yàn)槟挲g結(jié)構(gòu)當(dāng)中蘊(yùn)藏了人口正增長(zhǎng)的“能量”?，F(xiàn)在，經(jīng)過(guò)31年的消耗，正增長(zhǎng)的“能量”已經(jīng)消耗完。2022年，出生人口首次跌破1000萬(wàn)，只有956萬(wàn)；而死亡人口達(dá)1041萬(wàn)。兩者相減，首次實(shí)現(xiàn)了負(fù)增長(zhǎng)。2021年正增長(zhǎng)48萬(wàn)，2022年負(fù)增長(zhǎng)85萬(wàn)，相對(duì)于14億人來(lái)說(shuō)，目前的階段是相當(dāng)于在人口零增長(zhǎng)附近波動(dòng)。
楊成鋼：過(guò)去我們對(duì)人口增長(zhǎng)的拐點(diǎn)時(shí)間有很多預(yù)測(cè)，最激進(jìn)的觀點(diǎn)也就是2024年，我個(gè)人也認(rèn)同是這個(gè)時(shí)間，理由是，中國(guó)人口增長(zhǎng)的動(dòng)力機(jī)制已經(jīng)改變了。比如，城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變，人們生育觀念的轉(zhuǎn)變，還有很多因素。所以，正常情況下應(yīng)該在2024年左右出現(xiàn)拐點(diǎn)，但是具體到2022年這個(gè)時(shí)間點(diǎn)，我個(gè)人認(rèn)為還有疫情因素的影響，使其提前了兩年。
界面新聞：為什么認(rèn)為是在零增長(zhǎng)附近波動(dòng)？以后中國(guó)人口總量還有可能正增長(zhǎng)嗎？
原新：今后一兩年或者兩三年，出生人口可能還會(huì)有所增加。因?yàn)樾鹿谝咔榈娜?，很多人推遲了生育。比如打疫苗，其中有一個(gè)禁忌是，打了疫苗后一定時(shí)期內(nèi)不建議懷孕；比如“陽(yáng)了”以后轉(zhuǎn)陰，醫(yī)生給你的忠告也是，3-6個(gè)月不宜懷孕；疫情期間很多人的收入不確定，未來(lái)發(fā)展方向不明，可能對(duì)生育產(chǎn)生了一些焦慮，當(dāng)然也有一部分人還會(huì)放棄生育。這些短期因素消失后，未來(lái)出生人數(shù)可能會(huì)增加。因此，未來(lái)個(gè)別年份出現(xiàn)一些波動(dòng)，都屬于正常情況。但是總體的常態(tài)化的人口負(fù)增長(zhǎng)是大勢(shì)所趨，很難扭轉(zhuǎn)。
界面新聞：按照目前的負(fù)增長(zhǎng)趨勢(shì)，在未來(lái)，比如到2035年或者本世紀(jì)中葉，中國(guó)人口大概會(huì)是怎樣一個(gè)規(guī)模？在全世界處于怎樣的位列？
原新：這個(gè)問(wèn)題取決于未來(lái)生育率的變化。因?yàn)?，雖然中國(guó)有14億多人，但國(guó)際移民幾乎可以忽略不計(jì)，所以生育率對(duì)未來(lái)人口規(guī)模的變化將起到?jīng)Q定性作用。此外，我們千萬(wàn)不要被“負(fù)增長(zhǎng)”三個(gè)字給迷惑，以至于把人口規(guī)模巨大這樣一個(gè)特點(diǎn)給掩蓋了。我一再?gòu)?qiáng)調(diào)，看待人口負(fù)增長(zhǎng)，一定要強(qiáng)調(diào)它的階段性，不要混淆了不同階段的不同特點(diǎn)。
根據(jù)聯(lián)合國(guó)對(duì)中國(guó)人口趨勢(shì)的最新預(yù)測(cè)，按照高方案，如果生育率能夠回升到1.8，那么2050年的人口數(shù)量跟現(xiàn)在差不多；如果生育率繼續(xù)下降，到本世紀(jì)中期下降到0.9，到本世紀(jì)中期中國(guó)的總?cè)丝谝廊辉?2億以上；如果生育率略微回升到1.5，那么到2050年左右，中國(guó)人口也將還有13億以上。
從總體來(lái)看，未來(lái)30年無(wú)論生育率怎么降，或者怎么升高，中國(guó)總?cè)丝谝?guī)模巨大這樣一個(gè)特點(diǎn)是不會(huì)改變的。按聯(lián)合國(guó)預(yù)測(cè)，到2023年4月，印度人口就會(huì)超過(guò)中國(guó)，成為世界第一人口大國(guó)。中國(guó)也未必一直要戴著“第一人口大國(guó)”的帽子。即便我們不戴著這個(gè)帽子，我們依然是一個(gè)人口大國(guó)。
但如果我們把眼光放遠(yuǎn)，到本世紀(jì)末，按照聯(lián)合國(guó)預(yù)測(cè)的高方案的生育率繼續(xù)維持，中國(guó)總?cè)丝跁?huì)從2050年的14億人多一點(diǎn)，減少到12億人；按照中方案，就會(huì)從本世紀(jì)中葉的13億人多一些降到7-8億人；按照低方案，到本世紀(jì)末就只有不到5億人。
也就是說(shuō)，未來(lái)30年，按照高方案，總?cè)丝诨旧蠜](méi)什么變化；按照低方案，會(huì)減少13%。但是再后來(lái)的50年，按照中方案會(huì)減少43%，按照低方案會(huì)減少近60%。在總?cè)丝跍p少的同時(shí)，人口的老齡化也在加深。如果生育率保持在1左右，到本世紀(jì)的后50年，我國(guó)老齡化水平（以60歲以上人口占比）會(huì)達(dá)到60%以上。
楊成鋼：首先，聯(lián)合國(guó)的預(yù)測(cè)只是一個(gè)預(yù)測(cè)，我們要看高、中、低哪種方案更有可能性。我個(gè)人認(rèn)為， 總的趨勢(shì)是負(fù)增長(zhǎng)幾乎可以肯定，未來(lái)人口規(guī)模很難保持現(xiàn)在的水平，也就說(shuō)高方案幾乎不可能，能實(shí)現(xiàn)中方案的水平就很不錯(cuò)了。原因就是前面說(shuō)的，人口增長(zhǎng)的動(dòng)力機(jī)制已經(jīng)發(fā)生了變化。如果按照中方案，到本世紀(jì)中葉，我們大概是12億人左右，仍然是世界第二大人口國(guó)。
界面新聞：有種觀點(diǎn)認(rèn)為，如果中國(guó)丟失了“人口第一”的地位，長(zhǎng)遠(yuǎn)看就可能影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展，甚至難以保住大國(guó)地位，你怎么看？
原新：美國(guó)總?cè)丝谥挥?.4億不到，中國(guó)是14億多人，是美國(guó)的四倍多。但美國(guó)的GDP總量位居世界第一，中國(guó)是第二，只是美國(guó)的70%。如果從人均GDP來(lái)看，美國(guó)是7萬(wàn)美元左右，中國(guó)約為1.3萬(wàn)美元（按照2022年的平均匯率），比世界平均水平略高一點(diǎn)。所以，以人口多少來(lái)討論一個(gè)國(guó)家的強(qiáng)盛與否，是一個(gè)非常過(guò)時(shí)的觀點(diǎn)，人口多少不是國(guó)家強(qiáng)盛的決定性因素。
楊成鋼：總體上我同意原教授的觀點(diǎn)，在國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界，應(yīng)該說(shuō)這是有共識(shí)的，一個(gè)國(guó)家強(qiáng)盛與否，跟人口規(guī)模沒(méi)有必然聯(lián)系。人口規(guī)模下降，并不必然影響中國(guó)的現(xiàn)代化。即便人口下降，中國(guó)仍是人口規(guī)模巨大的現(xiàn)代化，當(dāng)然面臨的挑戰(zhàn)也不同。
負(fù)增長(zhǎng)帶來(lái)的挑戰(zhàn)和壓力
界面新聞：分析人口形勢(shì)，除了規(guī)模，還有結(jié)構(gòu)問(wèn)題，隨著人口負(fù)增長(zhǎng)到來(lái)，老齡化和少子化也會(huì)加劇，未來(lái)會(huì)如何影響經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展？
原新：人口結(jié)構(gòu)問(wèn)題帶來(lái)的挑戰(zhàn)，肯定在不斷加劇。比如，繳納養(yǎng)老金的人和領(lǐng)取養(yǎng)老金的人的比例在發(fā)生巨大變化，養(yǎng)老人力資源的供給和養(yǎng)老服務(wù)接受者的比例在發(fā)生巨大變化；整個(gè)養(yǎng)老金、醫(yī)保基金的資金庫(kù)，也存在著巨大的風(fēng)險(xiǎn)。同樣，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，勞動(dòng)力稀缺導(dǎo)致勞動(dòng)力價(jià)格不斷上升，以往靠勞動(dòng)力資源優(yōu)勢(shì)建立起來(lái)的出口型經(jīng)濟(jì)，也會(huì)受到挑戰(zhàn)。
老年人口比重不斷增加，老年人口的醫(yī)療保障、社會(huì)保障、其他一系列服務(wù)的保障等，無(wú)疑會(huì)拉動(dòng)國(guó)家公共投入。但國(guó)家總的資金盤(pán)子就這么大，公共服務(wù)這方面的投入越來(lái)越多，用于實(shí)體經(jīng)濟(jì)的當(dāng)然就越來(lái)越少。所以，它會(huì)引起資本經(jīng)濟(jì)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)的矛盾。此外，大家想象一下，將來(lái)占總?cè)丝?0%以上的人口的養(yǎng)老金、醫(yī)療基金會(huì)是一筆巨資，它的運(yùn)作安全，它的保值、增值問(wèn)題，都將會(huì)直接影響到整個(gè)國(guó)家金融體系的安全。
所以，未來(lái)老齡化問(wèn)題不僅僅在經(jīng)濟(jì)方面，同樣在社會(huì)方面、民生方面、城鄉(xiāng)方面、微觀家庭方面，都會(huì)帶來(lái)一系列的代際之間的矛盾或沖突。
界面新聞：該如何看待中國(guó)將面臨的人口老齡化挑戰(zhàn)和壓力？
原新：我們看待人口老齡化，千萬(wàn)不要只盯“老齡”兩個(gè)字，老齡化不僅僅是老年人口和老齡化水平的增加，它是整個(gè)人口年齡結(jié)構(gòu)的變化，每一個(gè)人都身在其中。如果這樣看的話，15-59歲的勞動(dòng)年齡人口，會(huì)從2020年的8.9億，逐步減少到本世紀(jì)中期的6.5億。這樣的下降幅度，大家可能會(huì)覺(jué)得很可怕，但實(shí)際上，整個(gè)下降階段，中國(guó)勞動(dòng)年齡人口的總和，都多于世界發(fā)達(dá)國(guó)家勞動(dòng)年齡人口的總和。所以，雖然勞動(dòng)力的稀缺性在不斷增強(qiáng)，但勞動(dòng)力總量的供給，還是比較豐盈的。這是第一個(gè)特征。
第二個(gè)特征是，在未來(lái)老年人口增倍過(guò)程中，恰恰也會(huì)進(jìn)入到低齡老齡化階段，也就是說(shuō)，在60歲及以上的老年人口當(dāng)中，60-69歲的低齡老年人口增加特別快。從2020年的1.5億，增長(zhǎng)到2050年的2.1億，這就為我們延遲法定退休年齡，鼓勵(lì)老年人的社會(huì)參與，提供了一個(gè)機(jī)會(huì)窗口。如果延遲退休等到本世紀(jì)后期才推出，那后50年將是高齡老齡化的階段?？傮w來(lái)說(shuō)，人口負(fù)增長(zhǎng)的早期是溫和的，遠(yuǎn)期是劇烈的，未來(lái)30年我國(guó)處于低齡老齡化階段，推進(jìn)改革仍有機(jī)會(huì)窗口。
楊成鋼：強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)，第一，我們對(duì)待人口老齡化的挑戰(zhàn)和壓力，實(shí)際上更多是從人口和經(jīng)濟(jì)關(guān)系上來(lái)說(shuō)的，以撫養(yǎng)比為例，這個(gè)指標(biāo)算的是老年人口的數(shù)量和勞動(dòng)年齡人口的數(shù)量之比，它顯示的是經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的撫養(yǎng)能力，是單從人口數(shù)量上來(lái)分析的。但同樣的撫養(yǎng)比，如果分母的勞動(dòng)力人口的質(zhì)量提高了，也就是說(shuō)勞動(dòng)年齡人口的生產(chǎn)率提高了，實(shí)際的撫養(yǎng)能力可能不僅不會(huì)下降，還會(huì)上升。因此，我們除了關(guān)注數(shù)量上的撫養(yǎng)比，還應(yīng)該著力于提高勞動(dòng)年齡人口的素質(zhì)，提升他們的效率和創(chuàng)造力。
第二，關(guān)于少子化問(wèn)題，未來(lái)勞動(dòng)年齡人口減少，導(dǎo)致繳納養(yǎng)老金的人口減少，但解決的辦法，我認(rèn)為不一定是提高繳納人員的數(shù)量，而是說(shuō)，如果勞動(dòng)力質(zhì)量提高，整個(gè)國(guó)家創(chuàng)造的財(cái)富更多，積累的財(cái)富更多，國(guó)家層面是否可以通過(guò)轉(zhuǎn)移支付等方式，將資金注入到養(yǎng)老金池子里。
界面新聞：如此看來(lái)，應(yīng)對(duì)老齡化不能單單在人口政策方面發(fā)力，而是應(yīng)該有系統(tǒng)思維，制定系統(tǒng)性的政策，具體你有哪些建議？
原新：首先，我想?yún)^(qū)分兩個(gè)概念，一個(gè)是人口老齡化，一個(gè)是老齡社會(huì)。老齡社會(huì)的本質(zhì)問(wèn)題是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，因?yàn)槔淆g社會(huì)所帶來(lái)的一系列的經(jīng)濟(jì)社會(huì)問(wèn)題，如果沒(méi)有財(cái)富的積累做后盾，養(yǎng)老的公共服務(wù)就是紙上談兵。這就指向了“做蛋糕”的問(wèn)題。根據(jù)發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，在人口老齡化不斷加劇過(guò)程中，“做蛋糕”的挑戰(zhàn)會(huì)越來(lái)越大。這一點(diǎn)我們要有充分的認(rèn)識(shí)。包括勞動(dòng)力數(shù)量在減少，被撫養(yǎng)人口在不斷增加等方面。
再說(shuō)應(yīng)對(duì)人口老齡化過(guò)程中，老年人口的本質(zhì)是民生問(wèn)題，是“分蛋糕”的問(wèn)題。也就是說(shuō)，在一把尺子下，怎樣能讓老年人享受到公平的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展成果，老有所養(yǎng)。我一直在呼吁，要有“四個(gè)意識(shí)”或者說(shuō)“四個(gè)跳出”。
第一，要跳出人口老齡化的人口局限，因?yàn)槿丝诶淆g化就是一個(gè)人口現(xiàn)象，是長(zhǎng)期的長(zhǎng)壽和少子的必然。人口老齡化成不成為一個(gè)問(wèn)題，要看它與經(jīng)濟(jì)社會(huì)的“匹配度”，“匹配”它就不是問(wèn)題，“不匹配”一定就是問(wèn)題，所以要從老齡社會(huì)看待人口老齡化。
第二，要跳出老年人的局限?，F(xiàn)在一談到人口老齡化，就是老年人怎么養(yǎng)，老年人養(yǎng)老固然非常重要，但我們一定要在全生命周期當(dāng)中去考慮這個(gè)問(wèn)題。從橫截面上來(lái)說(shuō)，任何社會(huì)，無(wú)論是年輕化的社會(huì)，還是老年化的社會(huì)，都有老人。而從縱向的時(shí)間軸來(lái)看，任何一個(gè)人都會(huì)變老。所以，我們應(yīng)該從生命全周期和全齡人口范疇去考慮問(wèn)題。
第三，應(yīng)對(duì)人口老齡化，要跳出部門(mén)局限。當(dāng)然，國(guó)家有專(zhuān)門(mén)來(lái)管理人口老齡化工作的部門(mén)，提供老年人服務(wù)的部門(mén)，比如老齡委、民政部、衛(wèi)健委等，但人口老齡化是一個(gè)涉及全社會(huì)，方方面面，各個(gè)領(lǐng)域的問(wèn)題，一定要全社會(huì)各個(gè)部門(mén)共同來(lái)應(yīng)對(duì)。
最后，應(yīng)對(duì)人口老齡化已經(jīng)成為國(guó)家戰(zhàn)略，但不能單純看待，而應(yīng)該在所有國(guó)家戰(zhàn)略的總框架下，與別的國(guó)家戰(zhàn)略相互協(xié)同，去研究應(yīng)對(duì)辦法。比如科教興國(guó)戰(zhàn)略、人才強(qiáng)國(guó)戰(zhàn)略、鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略、高質(zhì)量發(fā)展等。把未來(lái)老齡化帶來(lái)的一系列問(wèn)題，統(tǒng)籌到國(guó)家總的戰(zhàn)略體系下，才有可能制定行之有效的政策。
界面新聞：具體來(lái)說(shuō)，哪些政策的出臺(tái)可能更緊迫？比如，最近有消息稱(chēng)，延遲退休政策可能在今年推出，你認(rèn)為可能性大嗎？
原新：我認(rèn)為應(yīng)該盡快出臺(tái)。為什么非要延遲退休？回溯歷史，我國(guó)的退休年齡，是上個(gè)世紀(jì)50年代初制定的，1951年制定的《勞動(dòng)保險(xiǎn)條例》提出，女性職工和干部50歲退休，男性職工和干部60歲退休。一些特殊工種，還可以低5年。1953年，該條例做了一次修訂，但退休年齡沒(méi)有任何更改。到了1978年，國(guó)家將女性干部的退休年齡提高了5歲，也就是女性職工50歲退休，女性干部55歲退休，男性依然是60歲退休。制定該項(xiàng)政策的時(shí)候，中國(guó)的預(yù)期壽命只有40多歲，而現(xiàn)在的預(yù)期壽命已經(jīng)超過(guò)78歲。壽命在不斷延長(zhǎng)，但退出勞動(dòng)年齡的時(shí)間沒(méi)有改變。
第二個(gè)問(wèn)題是進(jìn)入勞動(dòng)力市場(chǎng)的年齡。1982年第三次人口普查時(shí)，15歲以上人口的平均受教育年限是5.3年，到2020年第七次人口普查，上升到9.9年，延長(zhǎng)了至少四年半以上?，F(xiàn)在大學(xué)成了普及教育，大學(xué)的毛入學(xué)率達(dá)到了57.8%。越來(lái)越多的人接受了更好的教育，尤其是接受過(guò)大學(xué)、研究生以上教育的人，普遍都到23-24歲，甚至30歲才開(kāi)始就業(yè)。進(jìn)入勞動(dòng)力市場(chǎng)的年齡不斷推后，但退出勞動(dòng)力市場(chǎng)的時(shí)間沒(méi)有改變，相對(duì)而言就是人口用來(lái)創(chuàng)造財(cái)富的年齡段實(shí)際上縮短了。
上個(gè)世紀(jì)50年代制定的退休年齡政策，完全是出于對(duì)家庭、對(duì)女性的照顧。因?yàn)楫?dāng)時(shí)社會(huì)上多半都是重體力勞動(dòng)。當(dāng)時(shí)，每個(gè)家庭平均要生6個(gè)以上孩子，而現(xiàn)在只生1.3個(gè)左右，而且女性受教育程度普遍高于男性?，F(xiàn)在從事體力勞動(dòng)的機(jī)會(huì)也大大少于當(dāng)時(shí)。在此背景下，延遲退休年齡成為必然。
實(shí)際上，延遲退休早在2013年《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》當(dāng)中就已提出，當(dāng)時(shí)的提法是，研究漸進(jìn)式推遲法定退休年齡。到現(xiàn)在已經(jīng)10年過(guò)去了，“十四五”規(guī)劃也明確，要實(shí)施漸進(jìn)式推遲法定退休年齡。也就是說(shuō)，經(jīng)過(guò)這10年的醞釀，時(shí)機(jī)已經(jīng)成熟。延遲退休可以減輕養(yǎng)老金的壓力，也可以增加勞動(dòng)力供給。但只是減輕，不能改變養(yǎng)老金終將“穿底”的現(xiàn)實(shí)。從另外一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，當(dāng)前我國(guó)處于低齡老齡化階段，也就說(shuō)未來(lái)30年，實(shí)際上給我們開(kāi)啟了推遲退休的時(shí)間窗口。
從世界范圍看，日本在過(guò)去20年中，退休年齡從60歲延長(zhǎng)到65歲，并且鼓勵(lì)企業(yè)延長(zhǎng)到70歲。歐洲大部分發(fā)達(dá)國(guó)家，也都是63歲到65歲退休，個(gè)別國(guó)家延遲到67歲。在今天這樣一個(gè)長(zhǎng)壽化的時(shí)代，延遲退休也是世界普遍趨勢(shì)。
楊成鋼：我覺(jué)得有兩個(gè)概念需要區(qū)分，一個(gè)是退休，一個(gè)是退出勞動(dòng)。退休，本質(zhì)上是開(kāi)始領(lǐng)取養(yǎng)老金，所以延遲退休本質(zhì)上是延遲養(yǎng)老金的給付，這與退出勞動(dòng)不是一回事。此外，歐洲國(guó)家延遲退休，更多是增加勞動(dòng)力供給，因?yàn)樗鼈兊膭趧?dòng)力是稀缺的。但中國(guó)不同。我們未來(lái)幾十年的勞動(dòng)力供給不短缺。從勞動(dòng)力市場(chǎng)來(lái)看，我們需要的也不是老年勞動(dòng)力，而是高質(zhì)量的青壯年勞動(dòng)力。因此，我們延遲退休的主要意圖，還是為了解決養(yǎng)老金給付問(wèn)題。但我認(rèn)為，靠延遲退休不是一個(gè)好辦法，根本上還是要靠國(guó)有資產(chǎn)注入做大資金池，靠“寅吃卯糧”無(wú)法持續(xù)。
老齡化背后的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)機(jī)會(huì)
界面新聞：老齡化問(wèn)題的另一端是勞動(dòng)力不足，數(shù)據(jù)顯示2022年中國(guó)勞動(dòng)年齡人口減少666萬(wàn)，并且已持續(xù)下降多年，你怎么看待這一趨勢(shì)？有觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)勞動(dòng)力不會(huì)緊缺，原因是農(nóng)村還有部分勞動(dòng)力可以轉(zhuǎn)移到城市，你認(rèn)可么？
原新：過(guò)去10多年，農(nóng)村的生育率和城市的生育率差距一直在縮小，而且越來(lái)越小。不僅僅是城市人，農(nóng)村年輕人同樣也不愿意多生了，因此未來(lái)農(nóng)村將不存在大量可供轉(zhuǎn)移到城市的勞動(dòng)力。過(guò)去依靠勞動(dòng)力自由遷徙來(lái)盤(pán)活配置的人口機(jī)會(huì)，在現(xiàn)階段和未來(lái)一個(gè)時(shí)期可能還會(huì)有一些，但長(zhǎng)期來(lái)看，如果繼續(xù)保持這樣的低生育水平，未來(lái)可供調(diào)劑的人口資源會(huì)越來(lái)越少，這也不再成為我們解決問(wèn)題的手段。
對(duì)于勞動(dòng)力供給和勞動(dòng)力需求，應(yīng)該從兩個(gè)角度去看，我認(rèn)為勞動(dòng)力的供給和勞動(dòng)力的需求在雙雙下降，而不是一面下降，一面在升高。勞動(dòng)力短不短缺，要從需求側(cè)和供給側(cè)兩方面去看。從供給側(cè)來(lái)說(shuō)，勞動(dòng)力資源的稀缺性在不斷增強(qiáng)，對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，勞動(dòng)力成本在提高，出口的比較優(yōu)勢(shì)在下降，資本替代勞動(dòng)的報(bào)酬也在遞減，帶來(lái)投資和回報(bào)的不對(duì)稱(chēng)，這是個(gè)普遍現(xiàn)象。但并不能說(shuō)明勞動(dòng)力供給不足，相反，從勞動(dòng)力的數(shù)量上來(lái)說(shuō)，供給還是比較豐盈的。
但有一個(gè)重要的問(wèn)題來(lái)自于勞動(dòng)力結(jié)構(gòu)性短板，即勞動(dòng)力的供給結(jié)構(gòu)和市場(chǎng)的需求結(jié)構(gòu)存在一定的不匹配，從而引發(fā)了長(zhǎng)期以來(lái)珠三角、長(zhǎng)三角及京津冀這些經(jīng)濟(jì)發(fā)展高地招工難的問(wèn)題。從需求側(cè)來(lái)說(shuō)，隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)型，勞動(dòng)參與率部分被勞動(dòng)生產(chǎn)率替代，產(chǎn)業(yè)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)從勞動(dòng)密集型逐漸向知識(shí)密集型、技術(shù)密集型和資本密集型過(guò)渡。一句話，產(chǎn)業(yè)從中國(guó)制造向中國(guó)創(chuàng)造在轉(zhuǎn)型，在此過(guò)程中，對(duì)勞動(dòng)力數(shù)量的需求在逐漸弱化，對(duì)質(zhì)量的需求在不斷強(qiáng)化。
此外，現(xiàn)在是數(shù)字化社會(huì)，科技發(fā)展導(dǎo)致機(jī)器替代人力越來(lái)越普遍。你去銀行辦事，現(xiàn)在基本的業(yè)務(wù)都可以自助，開(kāi)車(chē)上下高速，收費(fèi)站都是ETC，原來(lái)需要人的崗位大量裁員，也導(dǎo)致了勞動(dòng)力需求端下降。因此，未來(lái)低端服務(wù)型的行業(yè)，勞動(dòng)力數(shù)量需求會(huì)不斷減少，就業(yè)壓力將長(zhǎng)期存在。
楊成鋼：我不認(rèn)為農(nóng)村還有勞動(dòng)力可轉(zhuǎn)移。中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)走過(guò)了所謂的“劉易斯拐點(diǎn)”，渡過(guò)了勞動(dòng)力可以無(wú)限供給的階段?，F(xiàn)在城市存在大量沒(méi)有實(shí)現(xiàn)市民化的農(nóng)民工，這批農(nóng)民工對(duì)中國(guó)過(guò)去幾十年的快速經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)做出了重大貢獻(xiàn)，現(xiàn)在搞新型城鎮(zhèn)化，不能還搞成資源向鄉(xiāng)村單方向的配置，恰恰相反，應(yīng)該將城鄉(xiāng)發(fā)展統(tǒng)籌起來(lái)，結(jié)合鄉(xiāng)村振興來(lái)推動(dòng)新型城鎮(zhèn)化。應(yīng)該鼓勵(lì)一些有見(jiàn)識(shí)、有技術(shù)、有知識(shí)的青壯年勞動(dòng)力返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，帶動(dòng)鄉(xiāng)村振興，實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)共同發(fā)展。要在轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式、推動(dòng)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)、開(kāi)發(fā)人才紅利上下功夫。
界面新聞：中國(guó)規(guī)劃到2035年人均GDP達(dá)到中等發(fā)達(dá)國(guó)家水平，有測(cè)算顯示未來(lái)每年經(jīng)濟(jì)增速要維持在6%以上，因此有觀點(diǎn)認(rèn)為，因人口提前進(jìn)入負(fù)增長(zhǎng)，在“未富先老”的背景下實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)挑戰(zhàn)巨大，你怎么看？
原新：這個(gè)挑戰(zhàn)當(dāng)然非常非常嚴(yán)峻。中國(guó)現(xiàn)在的人均GDP只有12741美元，要達(dá)到2萬(wàn)美元，整個(gè)國(guó)家要?jiǎng)?chuàng)造的GDP總量將是一個(gè)天文數(shù)字。去年中國(guó)的GDP是18萬(wàn)億美元，即便能成為現(xiàn)在全球第一經(jīng)濟(jì)體，趕上美國(guó)，但人均GDP也達(dá)不到2萬(wàn)美元。加上國(guó)際環(huán)境變化，逆全球化、產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移等，未來(lái)一段時(shí)期經(jīng)濟(jì)增速要達(dá)到6%以上，挑戰(zhàn)非常大。
雖然中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入人口負(fù)增長(zhǎng)，但我認(rèn)為未來(lái)30年的表現(xiàn)將是比較溫的，也就是二十大提出來(lái)的人口規(guī)模巨大，依然是中國(guó)現(xiàn)代化的一個(gè)基礎(chǔ)性特征。人口規(guī)模巨大，國(guó)土空間巨大，配合我們的收入水平，經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平的不斷提升，相對(duì)完備的產(chǎn)業(yè)，就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)潛在的巨大市場(chǎng)。正是在此基礎(chǔ)上，我們提出了國(guó)際國(guó)內(nèi)雙循環(huán)的新發(fā)展格局。這不是每個(gè)國(guó)家都能做到的，尤其是小國(guó)是做不到的。
舉例來(lái)說(shuō)，人口總體規(guī)模巨大也反應(yīng)在各個(gè)組成部分，比如，勞動(dòng)力規(guī)模在未來(lái)30年也是巨大的，比所有發(fā)達(dá)國(guó)家都多，人口綜合素質(zhì)的大幅改善為提高勞動(dòng)力素質(zhì)創(chuàng)造了機(jī)會(huì)；人口遷移流動(dòng)規(guī)模也是巨大的，2021年有3.84億，占中國(guó)人口27%的人在流動(dòng)；人口城鎮(zhèn)化規(guī)模也是巨大的，城鎮(zhèn)化率已經(jīng)超過(guò)了65%。所有這些，從人口學(xué)角度來(lái)說(shuō)，給中國(guó)創(chuàng)造了一個(gè)人口機(jī)會(huì)。注意，人口機(jī)會(huì)是一個(gè)人口學(xué)概念，它不等于人口紅利，人口紅利是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)概念。人口機(jī)會(huì)能否轉(zhuǎn)變成人口紅利，這需要經(jīng)濟(jì)學(xué)家、決策者去深入研究、挖掘。
楊成鋼：要實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，確實(shí)會(huì)遇到較大挑戰(zhàn)。我們前幾年做過(guò)研究，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)動(dòng)力機(jī)制在2010年就發(fā)生了重要轉(zhuǎn)變，在2010年前，人口要素對(duì)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)率很大，人口數(shù)量紅利的貢獻(xiàn)率明顯；而2010年后，人口質(zhì)量紅利開(kāi)始超過(guò)人口數(shù)量紅利，在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中開(kāi)始發(fā)揮主導(dǎo)作用。所以，中國(guó)未來(lái)能夠成功地實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變，將經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力從過(guò)去主要依靠勞動(dòng)力要素的投入和資本的投入，轉(zhuǎn)變?yōu)橐揽考夹g(shù)驅(qū)動(dòng)和知識(shí)驅(qū)動(dòng)，就有可能跨越中等收入陷阱，進(jìn)入高收入國(guó)家行列。
作為人口學(xué)者，我們更多關(guān)心的是，這些挑戰(zhàn)中有哪些人口學(xué)因素？我認(rèn)為主要人口因素有兩個(gè)，一是老齡化，它會(huì)帶來(lái)老年撫養(yǎng)比升高，全社會(huì)的養(yǎng)老負(fù)擔(dān)較重；另外，勞動(dòng)力數(shù)量供給的減少，使得勞動(dòng)力價(jià)格被推高，從而使中國(guó)制造的產(chǎn)品在國(guó)際市場(chǎng)上缺乏競(jìng)爭(zhēng)力。這些都是不利因素。怎么解決這個(gè)問(wèn)題？我認(rèn)為，根本上只有通過(guò)提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，推進(jìn)技術(shù)創(chuàng)新，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，將人口紅利轉(zhuǎn)化為人才紅利才能解決。
界面新聞：如果具體從產(chǎn)業(yè)來(lái)看，在人口負(fù)增長(zhǎng)背景下，哪些行業(yè)可能迎來(lái)增長(zhǎng)機(jī)遇？比如，養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)會(huì)迎來(lái)爆發(fā)嗎?
楊成鋼：從產(chǎn)業(yè)發(fā)展來(lái)看，通常都是集群式的，不是單個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，但是產(chǎn)業(yè)集群的出現(xiàn)，需要有領(lǐng)跑產(chǎn)業(yè)。從人口變化趨勢(shì)來(lái)看，在供給側(cè)，我認(rèn)為“減人”的產(chǎn)業(yè)，即容易實(shí)現(xiàn)智能化，減少人力數(shù)量的產(chǎn)業(yè)，應(yīng)該越來(lái)越有前途。從需求側(cè)看，老年服務(wù)業(yè)，家庭服務(wù)業(yè)應(yīng)該會(huì)有很大的市場(chǎng)。這些領(lǐng)頭的產(chǎn)業(yè)，可能會(huì)帶出產(chǎn)業(yè)集群。
原新：楊教授說(shuō)人越少的產(chǎn)業(yè)，實(shí)際上就是高科技產(chǎn)業(yè)，創(chuàng)新型產(chǎn)業(yè)，這可能是國(guó)家未來(lái)發(fā)展一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)。從人口結(jié)構(gòu)的變化來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為，老齡產(chǎn)業(yè)作為一個(gè)集群，也是未來(lái)新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)。從大的方向來(lái)說(shuō)，它實(shí)際上包括了服務(wù)、制造、金融等六大業(yè)態(tài)，而現(xiàn)在這些業(yè)態(tài)還停留在相對(duì)比較低的發(fā)展水平。
比如面向老年人的文化產(chǎn)業(yè)，可能還是廣場(chǎng)舞、聽(tīng)京劇、打麻將之類(lèi)的服務(wù)。而高端的文化產(chǎn)業(yè)尚在陸續(xù)形成，比如旅居旅游。最近有報(bào)道稱(chēng)，有公司推出價(jià)格為27萬(wàn)元的郵輪旅游，時(shí)間約是120多天，所有名額在一周之內(nèi)搶完，報(bào)名的大部分都是退休人員。老年健康產(chǎn)業(yè)就更大了，老年人沒(méi)有健康醫(yī)療是不可能的，可以說(shuō)是剛需。此外，還有各種助老設(shè)施，產(chǎn)品的適老化改造，特殊老人的需求，老年金融產(chǎn)品的設(shè)計(jì)等等。
未來(lái)養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)市場(chǎng)有多大？有數(shù)據(jù)顯示，從絕對(duì)數(shù)字看，2022年老齡產(chǎn)業(yè)市場(chǎng)規(guī)模估計(jì)為10萬(wàn)億（人民幣，下同），到2025年可能會(huì)增長(zhǎng)到12萬(wàn)億左右，2030年會(huì)增長(zhǎng)到20萬(wàn)億左右，到2050年大概會(huì)增長(zhǎng)到48萬(wàn)億以上。從相對(duì)數(shù)據(jù)看，10萬(wàn)億相當(dāng)于GDP的8%左右,到2030年可能占到GDP的20%,到2050年大概占到GDP的30%以上。這將是一片巨大的藍(lán)海，有眼光的企業(yè)家應(yīng)該去深入開(kāi)發(fā)。
需要建立生育支持政策體系
界面新聞：三孩生育政策實(shí)施以后，各地陸續(xù)出臺(tái)了多項(xiàng)支持生育政策，包括育兒補(bǔ)貼也逐漸成為趨勢(shì)，你如何看待這些政策？在提振生育率方面國(guó)外有無(wú)經(jīng)驗(yàn)可以借鑒？
楊成鋼：在三孩生育政策出臺(tái)前，國(guó)家就陸續(xù)出臺(tái)了許多生育支持措施，都是值得肯定的，也不能說(shuō)沒(méi)有效果，但問(wèn)題在于，現(xiàn)在抑制人們生育的因素是綜合性的，雖然大家都強(qiáng)調(diào)養(yǎng)育成本太高，這當(dāng)然是一個(gè)主要因素，但所謂養(yǎng)育成本這個(gè)概念本身就是一個(gè)綜合因素的結(jié)果。所以現(xiàn)在應(yīng)對(duì)的措施，不能只是零敲碎打。
關(guān)于育兒補(bǔ)貼政策，我也去攀枝花（注：攀枝花是中國(guó)第一個(gè)出臺(tái)育兒補(bǔ)貼政策的地區(qū)）做過(guò)調(diào)研，政策是積極的，但相對(duì)于人們的生養(yǎng)成本卻是杯水車(chē)薪。所以，我認(rèn)為生育支持政策應(yīng)該在生育、入學(xué)、就業(yè)、稅收、甚至文化宣傳等方面，綜合發(fā)力，建立一個(gè)生育支持體系，真正免除人們的后顧之憂，才有可能見(jiàn)效。
原新：生育是國(guó)之大事，一定要建立支持生育的公共政策體系，而不是臨時(shí)的應(yīng)對(duì)舉措。我對(duì)31個(gè)省份出臺(tái)的支持生育政策做了梳理，發(fā)現(xiàn)不同地域?qū)ι闹С植顒e太大。其實(shí)不應(yīng)該這樣，每一個(gè)孩子都是國(guó)家公民，應(yīng)該享受到同等的待遇。在生育方面，國(guó)家、社會(huì)應(yīng)該承擔(dān)更多責(zé)任，要把家庭承擔(dān)的過(guò)多的責(zé)任分擔(dān)起來(lái)。但我們也要清楚，刺激生育是一件昂貴的事情。
如果要找一個(gè)國(guó)家，在過(guò)去三四十年成功讓生育率明顯回升，基本上找不到。盡管瑞典、法國(guó)的生育率有所回升，他們的家庭支持政策做得非常好，但是如果分析它們的生育結(jié)構(gòu)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)相當(dāng)一部分人口是新移民生育的。所以，對(duì)借鑒國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，我們要有深刻的理解。生育率回升是高成本目標(biāo)，是一個(gè)慢變量，不要指望各項(xiàng)政策落實(shí)，生育率馬上就會(huì)有明顯回升。但是，做總比不做好，我們要有耐心、有恒心、有決心、有信心。
除了生育成本因素，可以發(fā)現(xiàn)，人們對(duì)待生育、對(duì)待孩子的觀念也改變了。過(guò)去10年，中國(guó)女性初婚年齡從24歲推遲到28歲，女性終身無(wú)孩率達(dá)10%、結(jié)婚登記數(shù)不斷下降、不婚不育人群增加、丁克和被丁克數(shù)量上升、未婚同居、婚姻家庭結(jié)構(gòu)多元……社會(huì)變得越來(lái)越包容，這些因素作用在人口基本面上，共同塑造了一種低生育的文化。
界面新聞：說(shuō)到生育文化，不久前中國(guó)計(jì)生協(xié)黨組書(shū)記王培安在提到女性終身無(wú)孩率占10%時(shí)說(shuō)，“如沒(méi)有婚育觀念的引導(dǎo)，我國(guó)生育水平的提升將異常艱難”，但婚育觀念的改變似乎是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必然，對(duì)此我們還能做些什么？引導(dǎo)婚育觀念轉(zhuǎn)變的意義又在哪里？
原新：應(yīng)該說(shuō)，一種文化一旦形成，就會(huì)沿著慣性不斷深化，就像掉入一個(gè)陷阱，越陷越深?；橛^念的改變，很可能需要一代人，兩代人甚至更多代人來(lái)推動(dòng)。塑造新的生育文化，我覺(jué)得當(dāng)下整個(gè)輿論環(huán)境需要發(fā)生深刻改變?，F(xiàn)在媒體，尤其是自媒體，特別是短視頻里，一說(shuō)到生育基本上都是討論生育之苦、養(yǎng)育之難。過(guò)去那種天倫之樂(lè)、兒女繞膝的情景再也沒(méi)有了，現(xiàn)在宣傳不是天倫之樂(lè)，而是“天倫之苦”。所以，輿論環(huán)境包括家庭教育，都需要發(fā)生深刻變化，要多生需要潛移默化，一代又一代人的影響才能改變。這方面不管是政府，還是社會(huì)、家庭，都有許多工作要做。
楊成鋼：生育文化屬于意識(shí)形態(tài)層面的因素，它的改變也離不開(kāi)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天，生育觀念作為一種意識(shí)形態(tài)發(fā)生轉(zhuǎn)變幾乎是必然的，全世界都一樣。發(fā)達(dá)國(guó)家都是走過(guò)了這個(gè)歷程。所以，首先我們要承認(rèn)這種變化。其次，應(yīng)該是潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲地推動(dòng)轉(zhuǎn)變生育觀念，我們要研究年輕人獲取信息的媒介是什么，喜聞樂(lè)見(jiàn)的方式是什么，要改變過(guò)去那種簡(jiǎn)單的宣傳教育，真正走近年輕人，才能有所作為。