界面新聞?dòng)浾?| 徐魯青 王鵬凱

界面新聞編輯 | 姜妍

科爾姆·托賓的嗓門很大。

賓館房間里，他朝我們走來。他的手掌大而有力，緊緊握住幾秒，深綠的眼睛看著我們。他穿鮮藍(lán)色襯衫，兩頰之間的肉墜下來不少，但臉龐仍然是緊實(shí)的。還有他的聲音，果決、飽滿，語速很快，不像70歲的聲音。 

電梯間里，責(zé)編說，從落地上海開始，托賓就沒有停過，先是簽書、拍視頻，再是記者采訪，一個(gè)接著一個(gè)。他隨和、熱情，樂于接受各種各樣的邀約。打開B站，你能看到他抱著娃娃說，“各位好，我是科爾姆·托賓，我今天正式入駐B站了?！?/span>

“這是你第幾次來中國？”架相機(jī)時(shí)，我們閑聊。

 “第五次，” 他看著我們，哈哈大笑。 

上一次是十年前，2015年。他問，那時(shí)候你們多大？那時(shí)候，他繼續(xù)回憶，中國的建筑更少，嚴(yán)肅讀者也更少——所謂嚴(yán)肅讀者，在他看來是愿意閱讀一些“奇怪地方”小說的人，比如冰島、挪威，還有他，這個(gè)來自愛爾蘭的作家。

去年，托賓告訴他的圖書策劃人彭倫，2025年的一整年，他不用去哥倫比亞大學(xué)“上班”，能夠找時(shí)間來中國看看。彭倫與托賓合作多年，在來中國之前，彭倫翻看云盤上的舊文件，發(fā)現(xiàn)自己出版的第一本托賓，是2006年夏天簽約的《大師》。從那一次合作以后，他的出版便緊跟著托賓的寫作，一晃已經(jīng)過去十九年。2016年，彭倫寫郵件告訴托賓，自己打算從公司辭職，“我將創(chuàng)辦自己的出版品牌?！蓖匈e回他：“I will follow you.” 

十年后，他們再次見了面。9月19日的晚上，托賓拖著行李，從浦東機(jī)場走出來，彭倫在到達(dá)處向他揮手，遠(yuǎn)遠(yuǎn)給他拍了幾張照片。他告訴托賓接下來的活動(dòng)行程，過幾天，會(huì)安排他和一位脫口秀演員（鳥鳥）對談，托賓聽后高興地搓手，那我可以盡情說笑話了。

托賓經(jīng)常說笑話，采訪時(shí)，思維總是從一個(gè)地方跳到另一個(gè)地方。彭倫則在一邊給他遞蘇打水，他一聽接一聽打開，喝光，壯實(shí)的脖子上架著一副細(xì)眼鏡，和大塊頭體格形式了鮮明對比。不說話的時(shí)候，他似乎也在微笑，沉靜的綠眼睛看向你，像好脾氣的森林巨人。

一旦見過他的真人，就很難再把他和他的文字聯(lián)系在一起。小說里，托賓總是寫?yīng)毺幍?、漂泊的人，但他看起來卻如此快樂，如此年輕。比如他提起自己愛看電影，看了很多遍小說改編的《布魯克林》，“許多人會(huì)把愛爾蘭人描述成醉鬼，沉思的、憂郁的，但這部電影不是這么演繹愛爾蘭人的?！北热缢鴮戇^《論詹姆斯·鮑德溫》，于是我們想讓他談?wù)劄楹熙U德溫在近幾年開始更受歡迎了？是否有一些時(shí)代癥候暗含其中？他想了想，說，可能是因?yàn)閅outube?！磅U德溫那么迷人、聰明，能脫口而出一句句金子般的斷言，Youtube上都是他的視頻?！?/span> 

當(dāng)提問來到文學(xué)，托賓開始變得認(rèn)真。他總能在聽完提問的下一秒立刻作答，甚至都不等問完。他舉出一連串的名字，將講述引回更漫長的文學(xué)史，有時(shí)你以為他講偏題了，或是在故意反預(yù)設(shè)地回答，但他又總能繞回到最初的問題。就像他的書一樣，不論是寫小說還是評論，托賓的文字總是展現(xiàn)出一種知識的密度，以及敘述背后一閃而過的思維火花。

過去十年間，托賓得過癌癥，又康復(fù)。他說自己在那六個(gè)月里什么都沒做，只是為意大利作家娜塔莉婭 ·金茲伯格的一本書寫了序言。今年年初，托賓親歷了洛杉磯山火，他和《倫敦書評》的朋友說到自己的遭遇，編輯問，你今晚能寫好嗎？于是他開始在火災(zāi)的陰云下趕稿。在文章里，他想象自己變成一個(gè)非常老的女人，站在水池中央躲避四處的火焰和煙霧。采訪中，他回憶起那段時(shí)間，仍覺得不可思議，災(zāi)難與私人生活之間的距離如此微妙，“它（大火）離我們的房子這么近，可一旦它沒有蔓延過來，我們就在房子里繼續(xù)生活。”

相比更顯性的“政治“，“愛”是他談得更多的事情，比如他會(huì)說鮑德溫的特別之處，是他總是談及“愛”。

“他認(rèn)為唯一重要的改變是每個(gè)人在私人領(lǐng)域內(nèi)的改變。當(dāng)時(shí)的公共領(lǐng)域人們總是說，我們要立法，要改革，沒有人像他這樣呼吁，我們需要做的是彼此相愛?！?/span>

如何書寫“愛”則成為采訪里他思考最久的問題。“我認(rèn)為在有些時(shí)候，愛情的一個(gè)元素是交易性（transactional）。在小說中，你有時(shí)候會(huì)看到這樣的交易，它比單純源自激情的、氣喘吁吁的愛情故事要有趣得多?！薄堕L島》中，南茜想要嫁給吉姆，因?yàn)椤蹦阍诰瓢蓸巧系姆块g對我來說很好?！痹凇赌g(shù)師》里，托馬斯·曼與她的妻子結(jié)婚時(shí)，在某種程度上也是一場交易。

“這和流行歌里唱的不一樣”，聊到這里，他唱了幾句披頭士的She Loves You，又笑起來。最后他回憶，在所有這些故事里，只有一次寫到了非交易性的愛，那是在《布魯克林》里托尼真正墜入愛河， solid，他如此形容這樣的愛。

01 我不想再寫關(guān)于小鎮(zhèn)的故事了

界面文化：和十年前相比，這次訪問中國有什么新的感受？ 

科爾姆·托賓：你能明顯感受到中國正在發(fā)生的變化，更多的高樓大廈，更高的城市化程度。另外我也發(fā)現(xiàn)，中國正在涌現(xiàn)一群非常認(rèn)真的讀者，他們受到良好教育，對世界充滿好奇，會(huì)從一本小說里獲得極大的滿足感。他們不會(huì)去區(qū)分小說家的國別，一本愛爾蘭小說可以令上海的某個(gè)讀者產(chǎn)生共鳴，這與一本意大利小說或冰島小說是一樣的。小說如今不太受到國界的限制，有時(shí)候，哪怕來自最遙遠(yuǎn)地方的小說也能觸動(dòng)你的情感，讓你覺得，天啊，這就是我能理解，或者是想要讀更多的內(nèi)容。

比如你想讀薩莉·魯尼的書，不是因?yàn)樗c你有一樣的身份，而是因?yàn)樗龝械墓适?，里面描繪的世界在吸引著你。那些女孩在都柏林的經(jīng)歷，她們上學(xué)，去派對，回家，思考自己的生活、與他人的關(guān)系，這與世界上任何一座城市正在發(fā)生的事情都沒有那么遙遠(yuǎn)。 

界面文化：在這種全球性的語境下，文學(xué)傳統(tǒng)還重要嗎？

科爾姆·托賓：當(dāng)然。寫一部小說并聲稱它是全球性的，這毫無意義，因?yàn)闆]有什么是真正全球性的。人們總在談?wù)撊蚧?，但這在小說里不存在。我的小說總是發(fā)生在特定地點(diǎn)，如果我開始在這方面妥協(xié)，想要寫一本關(guān)于世界任何地方的小說，它可能最后什么也不是。對于讀者來說，特定地點(diǎn)變得重要，因?yàn)樵谄渲心隳軌蛳胂竽承安皇悄恪钡氖挛?，我認(rèn)為這是一個(gè)非常根本性的理念。

界面文化：但你同時(shí)也拒絕被定義為某個(gè)國籍的作家。

科爾姆·托賓：對，這來自我的閱讀經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)我在閱讀托馬斯·曼和亨利·詹姆斯時(shí)，我仿佛感覺他們就屬于我，即使他們一個(gè)是德國人，一個(gè)是美國人。我對國籍之外的他們感興趣。所以我也不會(huì)說，我是一個(gè)愛爾蘭作家，我必須專注于描述愛爾蘭的天氣，有時(shí)候我會(huì)覺得，我不想再寫關(guān)于我的小鎮(zhèn)的故事了，我發(fā)現(xiàn)有其它想要描寫的東西，這一切都是開放的。 

02 今天的移民故事可能會(huì)發(fā)生在社交媒體

界面文化：為什么會(huì)在十五年后續(xù)寫《布魯克林》的故事？

科爾姆·托賓：《布魯克林》改編為電影后，我要參加不同場次的映后座談，按理說電影放映的時(shí)候我可以去外面待著，但我沒有，我留下來看了好多次，真的看了好多遍。慢慢地，我開始感受這部電影，與它發(fā)生情感共鳴。我原本以為這本書早就寫完，已經(jīng)是過去式，與我沒什么關(guān)系了，但這部電影一次又一次地沖擊著我。

我開始意識到，如果二十年后，在美國，某件糟糕的事情發(fā)生，它可能會(huì)毀掉她（艾麗絲）的一切。因?yàn)樗纳罱⒃跇O少的事物上，她沒有親近的朋友，只有一份小差事，她與一切的關(guān)系都很脆弱。我意識到你可以將一件小事變得多么戲劇化，特別是她的丈夫，如果她的婚姻出了狀況，她將一無所有。這個(gè)想法出現(xiàn)，我開始寫它，就是這樣，這不是什么重大決策。我不知道我將去往哪里，只是一次試探。

界面文化：在你看來，移民故事到今天發(fā)生了怎樣的變化？

科爾姆·托賓：在愛爾蘭，19世紀(jì)中期以來，每個(gè)家庭、每個(gè)世代都會(huì)有人離開，去往美國或是澳大利亞，這是非常典型的愛爾蘭故事。但它也成為了許多其它國家的故事，比如中國，也有很多中國人選擇搬到大城市生活，這是很相似的。很多去到美國的愛爾蘭人都來自小農(nóng)場，過去他們整日挖土，但到了美國，他們不再從事農(nóng)業(yè)，有人成為警察，或是消防員。中國人也是如此，他們待在城市里，喜歡那些街道，而不會(huì)走進(jìn)廣闊的美國景觀中。他們不想再在田里挖掘、勞作，凄風(fēng)冷雨，他們想要城市生活。這是不是很有趣？

今天的情況又會(huì)有所不同。我在哥倫比亞大學(xué)有不少中國學(xué)生，他們非常聰明，可能在來之前就已經(jīng)獲得學(xué)位，或是有工作經(jīng)歷，他們在美國待幾年后可能會(huì)回到中國。這是一種更多孔的關(guān)系，你不再是去到美國，住在唐人街，待上一輩子，他們能夠與父母保持聯(lián)系，來回往返，去不同的地方學(xué)習(xí)。所以如果今天再去寫移民故事，我可能會(huì)寫社交媒體上的各種消息，這些屏幕截圖。

界面文化：你似乎很喜歡電影版的《布魯克林》。

科爾姆·托賓：我時(shí)常會(huì)想起電影里的吉姆這個(gè)角色，飾演他的是愛爾蘭演員多姆納爾·格里森。在過去，很多愛爾蘭電影、戲劇、小說都傾向于將愛爾蘭男性描摹為不穩(wěn)定的、喝醉的，但同時(shí)又是迷人的、沉思的、憂郁的。但他（格里森）并沒有表現(xiàn)得像那樣，他沒有發(fā)瘋，也沒有喝醉酒大喊大叫，他將吉姆演繹成一個(gè)更平常的人物，他可以在自身周圍創(chuàng)造一種光暈，即使他很平常。我對在這種情況下會(huì)發(fā)生什么很感興趣。

界面文化：你怎么看改編自薩莉·魯尼小說的劇集《正常人》？康奈爾也不是一個(gè)充滿攻擊性的角色。

科爾姆·托賓：噢，它在每個(gè)人心中都有一個(gè)非常特殊的位置，因?yàn)樗コ鲇谝咔槠陂g，當(dāng)時(shí)我在洛杉磯，和我的伴侶一起，他不是愛爾蘭人，我跟他說，這個(gè)愛爾蘭故事要在電視播出了。每個(gè)人都看了，這非常特別。你說的很對，保羅·麥斯卡飾演的康奈爾確實(shí)有一種有趣的魅力，但我不想要魅力，也不想要微笑，格里森在《布魯克林》里做的就是這樣。

03 任何小說都需要有一個(gè)孤獨(dú)的角色

界面文化：你曾經(jīng)做過政治記者。這段經(jīng)歷對你的小說寫作有何影響？

科爾姆·托賓：我從來沒有真正寫過新聞消息，我總是寫更長的文章。這段經(jīng)歷讓我意識到，你是為讀者而寫作的。那是一段很美好的時(shí)光，但我不想繼續(xù)做下去了。問題在于，在愛爾蘭這樣的國家，政治階層是如此之小，如果你要寫關(guān)于某個(gè)政客的文章，并且寫得具有敵意或批判色彩，支持她的人就不想再跟你說話了，你不再是他們的朋友。但如果我不這么做，轉(zhuǎn)而成為支持者，我的讀者又會(huì)覺得我在為政客寫作，不再獨(dú)立。所以這是非常困難的，你最好在年輕的時(shí)候做幾年，然后停下來。

界面文化：不過政治在你的小說里仍然很重要，像是《魔術(shù)師》。

科爾姆·托賓：在《魔術(shù)師》里，公共生活變得非常重要。他（托馬斯·曼）最早是怎么聽到希特勒這個(gè)詞的？這需要顯得平常，不能太政治化，它是關(guān)于私人生活和個(gè)體的，比如來自他的兒子從報(bào)紙上剪下的插條。但也有其它時(shí)刻，比如當(dāng)他發(fā)表演講時(shí)，人們開始沖他大喊大叫，向他扔?xùn)|西，這個(gè)男人的生活正深深地被政治所影響——你需要通過展示他的生活而非政治來做到這一點(diǎn)。所以我不會(huì)在書里的某個(gè)時(shí)刻讓希特勒出現(xiàn)，而是托馬斯·曼從不同途徑得知他。 

界面文化：很多人覺得你的人物都在孤獨(dú)中掙扎。你怎么看這種孤獨(dú)感？

科爾姆·托賓：我認(rèn)為任何小說都需要有一個(gè)孤獨(dú)的角色。簡·奧斯汀在200年前會(huì)這樣寫，你去跳舞，接下來的一天，你會(huì)感到孤獨(dú)，并持續(xù)思考這場舞會(huì)。你會(huì)有一種感覺，孤獨(dú)越深，你能賦予角色的強(qiáng)度就越多，讓他們擁有很豐富的生活體驗(yàn)，這是他們?nèi)サ纤箍莆鑿d或跟朋友吃飯所無法獲得的。但不要一直這樣，在那之后你還需要做點(diǎn)什么。而在電影里，人們總是傾向于讓事物快速進(jìn)展，我認(rèn)為這是小說比電影或戲劇能做得更好的地方。

04 愛情的一個(gè)元素是交易性

界面文化：你寫過不少關(guān)于詹姆斯·鮑德溫的文章，《紐約客》上個(gè)月發(fā)表了一篇關(guān)于鮑德溫的評論，里面寫到，鮑德溫寫作中的核心訊息是對愛的恐懼——“在參與民權(quán)運(yùn)動(dòng)的同時(shí)，他也在私人生活中追尋著穩(wěn)固、真摯的愛情關(guān)系。”你怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？它似乎與當(dāng)代生活息息相關(guān)。

科爾姆·托賓：鮑德溫的人生是從傳教士開始的，那是他十一二歲的時(shí)候，他的觀念總是關(guān)于拯救你的靈魂，他認(rèn)為唯一重要的改變是每個(gè)人在私人領(lǐng)域內(nèi)的改變。所以，鮑德溫會(huì)使用“愛”這個(gè)詞匯，當(dāng)時(shí)的公共領(lǐng)域中人們總是說，我們要立法，要改革，沒有人像他這樣呼吁，我們需要做的是彼此相愛。在此基礎(chǔ)上，他廣泛地寫作，用小說、隨筆、詩歌、戲劇這些不同的形式，并在美國、巴黎和法國南部之間奔走，這是一種非常有吸引力的生活。

界面文化：近幾年，不論是在中國還是西方，鮑德溫似乎變得越來越受歡迎。

科爾姆·托賓：如果你在YouTube上搜索詹姆斯·鮑德溫，會(huì)看到大量有關(guān)鮑德溫的演講視頻，這些片段是如此有趣、睿智而尖銳。鮑德溫在美國最為人熟知的形象就是電視中的，如果你要辯論某個(gè)話題，請來鮑德溫，他總能說出比其它媒體更聰明的東西。很多年輕人在YouTube上發(fā)現(xiàn)了這些內(nèi)容，這太驚人了，于是人們開始搜尋他的書，他某種程度上成為了像馬丁·路德·金那樣的時(shí)髦人物，但不同的是，人們并不是引用鮑德溫的話，而是喜愛他，希望能夠見到他。他也與當(dāng)下流行的文化特質(zhì)有關(guān)，既是酷兒的，也是少數(shù)族裔的，他擁有所有這些身份，卻并沒有聲稱自己是受害者，而是將它視為自己寫作、發(fā)聲的特殊視角。 

界面文化：你在討論鮑德溫的作品時(shí)，會(huì)談?wù)撋眢w、欲望和政治，這些主題也出現(xiàn)在你自己的小說當(dāng)中，你是怎么書寫愛的？

科爾姆·托賓：我認(rèn)為在有些時(shí)候，愛情的一個(gè)元素是交易性（transactional）。比如《長島》里，南茜想要嫁給吉姆，但這里面有交易的成分，而不是激情之愛，你在酒吧樓上的房間對我來說很好。同樣在《魔術(shù)師》里，托馬斯·曼與她的妻子結(jié)婚時(shí)，在某種程度上也是一場交易，這不僅僅是因?yàn)樗芨挥?，也因?yàn)檫@能為他解決許多問題。我認(rèn)為唯一一段非交易性的愛情是《布魯克林》中，很明顯托尼墜入了愛河，那將會(huì)是可靠的。在小說中，你有時(shí)候會(huì)看到這樣的交易，它比單純源自激情的、氣喘吁吁的愛情故事要更有趣，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候你分不清這些感覺，哪部分是激情，哪部分是交易。

界面文化：你怎么看待愛情與政治的關(guān)系？當(dāng)下的讀者似乎對此越來越有興趣，薩莉·魯尼的小說就探討了大量這樣的問題，很受歡迎。

科爾姆·托賓：如果你是同性戀，你出生在哪一年、哪個(gè)國家，這是非常重要的。如果你是一名女性，那又取決于你能接受什么程度的教育。在過去的某些時(shí)代，男性掌握了如此多的權(quán)力，以至于他們笨拙地行使它。但在今天，比如我教書的大學(xué)，如果一個(gè)男人表現(xiàn)得令人厭煩，只知道談?wù)撟约海蚴且粋€(gè)種族主義者，沒有人會(huì)愿意靠近他。所以男性也開始學(xué)習(xí)傾聽。相對應(yīng)的，在薩莉·魯尼的故事里，女性開始擁有如此多的內(nèi)在能量，她們受過非常好的教育，與此同時(shí)她們又會(huì)有些神經(jīng)質(zhì)，關(guān)于她們的外表，或是她們所處的關(guān)系，但她們本身又非常強(qiáng)大，在各種方面。

界面文化：你接下來的寫作計(jì)劃是什么？

科爾姆·托賓：我寫了兩部歌劇。其中一部是一個(gè)基礎(chǔ)的愛情故事，尤其是我們前面談到交易性，歌劇是一個(gè)很好的方式來創(chuàng)造浪漫而充滿激情的愛，四個(gè)人感到孤獨(dú)而悲傷，遇到另外四個(gè)同樣孤獨(dú)而悲傷的人，他們在歌劇中走到一起，歌唱愛情，這是如此甜蜜，所有復(fù)雜性都不見了，只有愛。我已經(jīng)寫完了，它很蠢，這很好。