191期主持人 丁欣雨

這段時(shí)間，一則視頻在社交媒體發(fā)酵，視頻拍自11月底在上海舉行的中文播客大會(huì)，標(biāo)題為：毛尖和許知遠(yuǎn)現(xiàn)場(chǎng)吵起來(lái)了。

點(diǎn)開(kāi)視頻發(fā)現(xiàn)，在這兩位文化圈名人現(xiàn)場(chǎng)言辭針?shù)h相對(duì)之前，并未產(chǎn)生直接交談，只是在應(yīng)對(duì)同樣的提問(wèn)時(shí)態(tài)度有些錯(cuò)位，當(dāng)被問(wèn)到這一年做了什么事情，許知遠(yuǎn)回想起前一天閱讀馬爾克斯談話錄令他洋溢的“美好期待和柔軟幻想”，而毛尖分享了她國(guó)慶摸一手好牌卻打到稀爛的故事。

但漸漸地，兩個(gè)人都開(kāi)始表現(xiàn)出對(duì)彼此態(tài)度的不認(rèn)可，許知遠(yuǎn)稱接地氣的發(fā)言風(fēng)格在當(dāng)下這個(gè)社會(huì)越來(lái)越“通貨膨脹”，人們把粗俗當(dāng)作是一種真誠(chéng)創(chuàng)作。在他看來(lái)，俏皮的語(yǔ)言或許能給人帶來(lái)釋然，但更深層的意義會(huì)被即興一笑瓦解；毛尖反過(guò)來(lái)質(zhì)疑許知遠(yuǎn)詞匯里頻繁出現(xiàn)的“少年”“夢(mèng)”“哭泣”也同樣在踩中流量密碼，她轉(zhuǎn)向許知遠(yuǎn)說(shuō)：“我覺(jué)得這個(gè)時(shí)代好像配不上你，但我很喜歡這個(gè)時(shí)代?！?/span>

我們無(wú)意延續(xù)這場(chǎng)辯論的站隊(duì)，但二者的矛盾令人不禁想要追問(wèn)：這個(gè)被毛尖擁護(hù)、又配不上許知遠(yuǎn)的時(shí)代到底是什么樣的？當(dāng)我們看到文化名人攜帶著強(qiáng)烈的身份標(biāo)簽出現(xiàn)在意見(jiàn)空間，并主動(dòng)為自己可被識(shí)別的風(fēng)格做出辯護(hù)時(shí)；當(dāng)他們的立場(chǎng)的確代表了兩種分道揚(yáng)鑣已久的審美傾向，深沉文藝失去往日威嚴(yán)，越發(fā)不被看好，而樸實(shí)俏皮正占于上風(fēng)時(shí)，這到底是個(gè)什么樣的時(shí)代？

01 為什么是許知遠(yuǎn)和毛尖？

王鵬凱：許知遠(yuǎn)在《十三邀》里有一場(chǎng)對(duì)談很出名，他跟李誕吃燒烤，李誕問(wèn)他：“你平時(shí)說(shuō)的書(shū)真的都看過(guò)嗎？還是說(shuō)你只看了別人寫(xiě)的書(shū)評(píng)，就在那邊評(píng)論了？”許知遠(yuǎn)很坦誠(chéng)地說(shuō)：“有些書(shū)我沒(méi)看過(guò)，我就是看書(shū)評(píng)?！碑?dāng)時(shí)李誕讓許知遠(yuǎn)不要把這個(gè)話說(shuō)出去，不然會(huì)被罵的，但許知遠(yuǎn)認(rèn)真回應(yīng)他：“我覺(jué)得有些好的書(shū)評(píng)比書(shū)本身還要好?！?/span> 

許知遠(yuǎn)不會(huì)覺(jué)得大眾討厭這件事，他就不去講了，他就是想要把自己的個(gè)性給表達(dá)出來(lái)。他有自己審美上的趣味，他也把這種趣味作為標(biāo)簽打出來(lái)做他的節(jié)目，沒(méi)有在刻意討好當(dāng)下這個(gè)時(shí)代。

李欣媛：許知遠(yuǎn)的采訪嘉賓如果是某個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)家學(xué)者，他們的洽談一般來(lái)說(shuō)就會(huì)比較順滑，但是如果許知遠(yuǎn)對(duì)談的是影視圈的人，那么爭(zhēng)議就會(huì)出現(xiàn)，比如說(shuō)李誕、馬東這類(lèi)“游戲人間”的人物，讓許知遠(yuǎn)會(huì)有一種拳頭打在了棉花上的感覺(jué)。

許知遠(yuǎn)不會(huì)顧及很多，他直白地說(shuō)自己的想法，有時(shí)候蠻珍貴的，但有時(shí)候他會(huì)有一種天真在里面。比如他和俞飛鴻，還有和木村拓哉的談話，都非常不共頻，他執(zhí)著追問(wèn)“你是怎樣的，你到底是什么樣的”，能感覺(jué)到許知遠(yuǎn)信仰的東西在得不到回應(yīng)時(shí)好像變得很無(wú)力。

很多時(shí)候可以發(fā)現(xiàn)他們的主題延伸到最后，就是你要聽(tīng)“遠(yuǎn)處的哭聲”，還是要聽(tīng)“近處的哭聲”。許知遠(yuǎn)選擇的是前者，而其他嘉賓選擇的是后者。影視圈沾染到的商業(yè)氣質(zhì)，或者說(shuō)面臨的挑戰(zhàn)是更多的，他們可能在這個(gè)過(guò)程中把自己淬煉了，包裹起來(lái)了，會(huì)覺(jué)得很多東西是不值得的，是沒(méi)必要的，他們會(huì)覺(jué)得許知遠(yuǎn)所代表的抱負(fù)離自己已經(jīng)太遙遠(yuǎn)了。

張釗涵：我想起魯迅有一篇文章說(shuō)，“京派”是官的幫閑，“海派”是商的幫忙。最近網(wǎng)絡(luò)上也有人引用這段話概括這次爭(zhēng)論，我想這是不準(zhǔn)確的。我去看毛尖B站的頁(yè)面，簡(jiǎn)介是羅崗的一句玩笑話“為人民看爛片”，她說(shuō)現(xiàn)在的電視劇和電影是中國(guó)最封建的地方，財(cái)富按照顏值分配，她也會(huì)質(zhì)問(wèn)大資本和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，甚至批評(píng)奧斯卡獎(jiǎng)的分配，但從不質(zhì)詢那個(gè)顯而易見(jiàn)的、更根本的力量，我覺(jué)得這是有點(diǎn)可疑的。

許知遠(yuǎn)的方式更加隱秘，他確實(shí)說(shuō)中了一些社會(huì)弊病，我也相信他足夠真誠(chéng)，但他覺(jué)得自己是李普曼，并不信任公眾，他的落點(diǎn)在于這個(gè)時(shí)代變了，變得“配不上我們這些悲天憫人的寫(xiě)作者”，這又倒退回審美的邏輯，其實(shí)有點(diǎn)自憐。

前段時(shí)間去了一個(gè)會(huì)議，作家李陀提到現(xiàn)在的文藝批評(píng)和媒體寫(xiě)的東西太過(guò)學(xué)院化。他認(rèn)為很多批評(píng)家不再批評(píng)了?，F(xiàn)在的情況是，出現(xiàn)一個(gè)新電影，我喜歡就來(lái)夸一夸，如果不喜歡，商業(yè)片拍得不好我就說(shuō)這是個(gè)文藝片，文藝片拍得不好就去罵白左和政治正確過(guò)了頭。他說(shuō)這個(gè)時(shí)代唯一一個(gè)批評(píng)家就是寫(xiě)影評(píng)的毛尖，無(wú)論毛尖的說(shuō)法正確與否，她至少還在批評(píng)，而這正是批評(píng)家的第一要?jiǎng)?wù)。 

許知遠(yuǎn)和毛尖的討論本身就構(gòu)成一種癥候，這代表公共討論空間的萎縮。為什么我們現(xiàn)在對(duì)于文藝的想象就是許知遠(yuǎn)了，對(duì)于批評(píng)家的想象就是毛尖了，這是不是意味著社會(huì)公共的聲音是不夠多元的？

丁欣雨：毛尖前些年出了一本劇評(píng)集《凜冬將至》，北大中文系教授賀桂梅寫(xiě)了篇序言，標(biāo)題叫作《毛尖本色》，她提到毛尖是一個(gè)多面孔的人，但她用毛尖在某個(gè)大獎(jiǎng)發(fā)表的一段獲獎(jiǎng)感言，來(lái)解釋她認(rèn)為的毛尖本色。

當(dāng)時(shí)毛尖說(shuō)，“我的寫(xiě)作動(dòng)力是源于那些來(lái)自我們成長(zhǎng)年代的高尚愿望，那些被今天的生活所屏蔽掉的很多詞匯，如果還能夠感動(dòng)我們，為什么就不能感動(dòng)更年輕的人呢？本質(zhì)上，我們與萬(wàn)事萬(wàn)物有著更家常的潛在情義，我們是通俗世界的一部分，是這個(gè)平庸的時(shí)代造就了我們，而我們?nèi)康墓ぷ骶褪歉淖冞@種平庸，直到時(shí)代最終把我們拋棄?！?/span>

這就像釗涵講到的，毛尖雖然跟日常生活的連接更加緊密，但她依然有想去批評(píng)的東西，但在這場(chǎng)活動(dòng)的爭(zhēng)吵里，她差不多完全把自己放在了許知遠(yuǎn)的對(duì)立面，而沒(méi)有談到更加深的她有所堅(jiān)持的東西。 

毛尖作為一個(gè)多面孔的人，她的本色到底是什么樣的？賀桂梅認(rèn)為的毛尖本色會(huì)不會(huì)只是她想要從毛尖身上看到的那一面，而我們每個(gè)人想從這些在公共空間發(fā)表意見(jiàn)觀念的人身上看到的本色，可能都對(duì)應(yīng)著我們的期望，他們變成了我們想要在網(wǎng)絡(luò)空間看到什么的投射，而在這場(chǎng)播客大會(huì)的活動(dòng)上，我們正好需要這樣一個(gè)面孔的毛尖？

02 越來(lái)越接地氣的文化名人

丁欣雨：現(xiàn)在的學(xué)者除了主動(dòng)發(fā)聲，很多還會(huì)被拉去提供其他功能。比如如果最近有影視作品跟什么議題相關(guān)，就會(huì)找學(xué)者參與首映活動(dòng)，邀請(qǐng)學(xué)者是想要達(dá)到用理論背書(shū)來(lái)宣傳文化產(chǎn)品的效果。

李欣媛：我覺(jué)得某種程度上這種做法也是在給學(xué)者強(qiáng)化各種各樣的標(biāo)簽，以此來(lái)希望他們的觀點(diǎn)和自己作品的主題達(dá)成一種契合。比如要辦一個(gè)關(guān)于劇集的活動(dòng)，就去找毛尖，要是辦一個(gè)女性的活動(dòng)，就去找戴錦華，辦一個(gè)法律的活動(dòng)，就去找羅翔。

張釗涵：我感覺(jué)學(xué)者的公共發(fā)言有兩種，一種比如說(shuō)和主流意識(shí)形態(tài)相違背的話，大家會(huì)罵你歪屁股，很多是人身攻擊。還有一種是你說(shuō)了幾句話，媒體或者主辦方覺(jué)得很好，截出來(lái)給你做一分鐘的切片，每個(gè)人都在夸你，說(shuō)你真是金句制造機(jī)，真是人間清醒，但這個(gè)東西非常碎片，省略了整個(gè)論述的過(guò)程和當(dāng)時(shí)聊天的語(yǔ)境。目的也不是提供什么信息，而是想讓你知道你的情緒我懂，所以你愿意去轉(zhuǎn)發(fā)，本質(zhì)上還是消費(fèi)增值的邏輯。

這種無(wú)奈是一以貫之的，他們很難有真正的批判。平臺(tái)資本有自己的代言人，知識(shí)分子的社會(huì)位置本身已經(jīng)面臨危機(jī)，他們一邊批評(píng)金錢(qián)至上和世風(fēng)日下，一邊發(fā)現(xiàn)自己曾經(jīng)奮力反抗的對(duì)象消失了，不再有具體的敵人，只剩下一種神圣的道德姿態(tài)。毛尖和許知遠(yuǎn)的討論把重心放在“時(shí)代”是有問(wèn)題的，他們都很取巧地回避了知識(shí)分子整個(gè)階層滑落的原因。 

王鵬凱：播客《讀笨書(shū)Read or die》有一期節(jié)目叫“從項(xiàng)飆到袁長(zhǎng)庚，誰(shuí)能為當(dāng)代生活做注”，講的是當(dāng)下一些學(xué)者在公共空間的表現(xiàn)，里面有提到袁長(zhǎng)庚，他是現(xiàn)在國(guó)內(nèi)公共發(fā)言最活躍的人類(lèi)學(xué)學(xué)者之一，很多人文相關(guān)的活動(dòng)都會(huì)看到他是活動(dòng)嘉賓。袁長(zhǎng)庚包括之前的項(xiàng)飆，其實(shí)跟前面我們討論這么多的名人一樣，還是知識(shí)分子維度的，不是真正的流行文化，但他們?yōu)槭裁磿?huì)在簡(jiǎn)中互聯(lián)網(wǎng)如此受歡迎，是因?yàn)橄噍^于其他知識(shí)分子來(lái)說(shuō)他們更貼近大眾，或者說(shuō)他們身上的某些特質(zhì)，更容易被這個(gè)時(shí)代的公眾接受。

當(dāng)下的觀眾想要獲得對(duì)自己生活更深入的理解，同時(shí)又必須以一種比較安全的方式。觀眾的接受度其實(shí)是有限的，你需要在安全范圍內(nèi)講出這些話。如果超出這個(gè)范圍，可能就會(huì)受到批評(píng)。 

我認(rèn)為毛尖就不是一個(gè)所謂“俏皮通貨膨脹”的人，她其實(shí)非常聰明，做B站賬號(hào)短短一年時(shí)間就積攢了非常高的關(guān)注度，她很清楚在輿論場(chǎng)里面說(shuō)什么話，既能夠顯得自己很犀利，同時(shí)又很安全，就像我前面講到的安全范圍，她是能很精準(zhǔn)地把握它的，這種人其實(shí)在當(dāng)下很少。

丁欣雨：《中國(guó)新聞周刊》發(fā)了一篇文章，寫(xiě)到最近小紅書(shū)有很多文化名人起號(hào)，發(fā)布一種AMA（我是xxx，ask me anyting，有問(wèn)必答）的內(nèi)容范式，有很多網(wǎng)友在評(píng)論區(qū)提問(wèn)，生活太苦了怎么辦？天氣冷心情差怎么辦？他們親自下場(chǎng)一一解答，運(yùn)用一點(diǎn)知識(shí)，也會(huì)用幽默表達(dá)來(lái)回應(yīng)他們。這大概也能對(duì)應(yīng)上許知遠(yuǎn)所說(shuō)的“接地氣”吧。即使是擁有很多知識(shí)儲(chǔ)備和文化資本的名人，我們跟他們的距離也沒(méi)有想象中那么遠(yuǎn)，他們也跟我們一樣有平凡親民的一面。

《紐約客》一篇文章（The Scourge of "Relatability"）說(shuō)到，接地氣的泛濫，需要警惕的在于，如果我們頻繁要求一個(gè)人或者一個(gè)作品是接地氣的，其實(shí)是在表達(dá)一種期望：希望這個(gè)文化產(chǎn)品或者名人言論是反映觀眾體驗(yàn)的，希望作者可以替我們發(fā)聲。這個(gè)時(shí)候他們只是被視作獲得自我認(rèn)同的一面鏡子，從中你可以認(rèn)出你自己，但這是一種極其片面的體驗(yàn)?！叭绻麅H僅因?yàn)槲覀冇X(jué)得某部作品無(wú)法以我們能夠輕易辨認(rèn)的方式反映自身，僅僅因?yàn)槟巢孔髌沸枰覀兎e極動(dòng)用想象力或喚醒同理心，就否定它，是我們自己的失敗?！?/span>

03 自我感動(dòng)的精英，自我賦權(quán)的“俗咖”

丁欣雨：《我們?yōu)楹蚊詰僬鎸?shí)》這本書(shū)里講到國(guó)外語(yǔ)境的一個(gè)術(shù)語(yǔ)叫作“流行文化擁護(hù)主義（poptimism）”，一開(kāi)始出現(xiàn)在音樂(lè)領(lǐng)域，長(zhǎng)久以來(lái)大家覺(jué)得搖滾或是類(lèi)似的音樂(lè)形式是更加高尚，更能有音樂(lè)批評(píng)的空間的，但像流行音樂(lè)和口水歌之類(lèi)，文化價(jià)值是被貶低的。

流行文化擁護(hù)主義就是在對(duì)抗這種搖滾主義（rockism），指出一些人喜歡搖滾，并不是真的熱愛(ài)搖滾樂(lè)，有的時(shí)候是把搖滾簡(jiǎn)化成一種漫畫(huà)化的形象，作為炫耀或者標(biāo)榜自己身份的標(biāo)簽，另一方面也有身份政治的原因，過(guò)度關(guān)注高雅藝術(shù)，會(huì)疏遠(yuǎn)一些受教育程度比較低的人，還會(huì)通過(guò)否定他們的品位來(lái)給他們?cè)斐蓪?shí)際傷害。流行文化擁護(hù)主義宣稱不應(yīng)該存在所謂的高雅和低俗文化，我們只有文化。

書(shū)里講到一個(gè)轉(zhuǎn)向的例子是星巴克，一開(kāi)始這種流水線式的連鎖咖啡店鋪被人批評(píng)，他們會(huì)去喝手沖，或是找到更稀罕的咖啡豆來(lái)抵抗這種千篇一律，但到現(xiàn)在很多人又正是因?yàn)樾前涂耸腔A(chǔ)款而去重新喝回它，因?yàn)檫@才是更貼近現(xiàn)實(shí)和大眾的飲料。抵抗所謂精致稀缺的審美是當(dāng)下潮流的一部分。書(shū)里也發(fā)現(xiàn)，俗咖原本是用來(lái)貶損文化審美品位很低的負(fù)面詞匯，但現(xiàn)在會(huì)有一群人主動(dòng)用俗咖來(lái)標(biāo)簽自己，作為一種自我賦權(quán)的方式，我感覺(jué)周?chē)_實(shí)有這種傾向，跟許知遠(yuǎn)說(shuō)的“把俗當(dāng)成一種真誠(chéng)創(chuàng)作”也能呼應(yīng)上。

李欣媛：這種討論我在電影節(jié)的活動(dòng)上經(jīng)常會(huì)看到，有的創(chuàng)作者覺(jué)得我們要迎合觀眾，要拍觀眾喜歡看的東西，但另一部分人就覺(jué)得我們要尋找觀眾，不能讓觀眾的看法來(lái)影響我們的創(chuàng)作，這兩派有的時(shí)候更趨近于商業(yè)片和文藝片之間的關(guān)系。

但是在這個(gè)過(guò)程中，有些東西偏移了，一些人指責(zé)粗俗，有的時(shí)候這會(huì)驅(qū)使他們把一些東西弄得玄而又玄，這種現(xiàn)象正在蔓延。我在跟一些非常年輕的青年創(chuàng)作者聊天的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們這種意識(shí)非常明顯，一直在講風(fēng)格藝術(shù)、內(nèi)在情感，停不下來(lái)地自我感動(dòng)，跟他們聊著聊著，我就會(huì)陷入一種虛無(wú)的狀態(tài)。 

張釗涵：我想補(bǔ)充一下從文化知識(shí)領(lǐng)域角度討論這件事的語(yǔ)境。中國(guó)90年代的開(kāi)啟很曲折，有些人覺(jué)得在社會(huì)氛圍沒(méi)有改變之前，這些所謂的公共知識(shí)分子和學(xué)者不會(huì)有什么作為，當(dāng)時(shí)有個(gè)親歷者的說(shuō)法是，在政治上知識(shí)分子無(wú)所作為時(shí)，他們必須找到一個(gè)方式去安放自己的道德熱情。學(xué)術(shù)語(yǔ)言的開(kāi)始，或說(shuō)學(xué)術(shù)專(zhuān)業(yè)化就是這樣的一個(gè)過(guò)程，我們現(xiàn)在看到很多老一代人慣用的歐式長(zhǎng)難句，其實(shí)是不得已而為之。 

但現(xiàn)在學(xué)院里的一些青年老師，他們的語(yǔ)言依然是上一兩代人的模樣，他們受到教育的全部就是習(xí)得這樣一套語(yǔ)言。這些人的公共發(fā)言也不是出于真誠(chéng)的困惑，而是為了完成師承下來(lái)的題目，這是不是也是一種媚俗呢？至少這是個(gè)很常見(jiàn)的投機(jī)方式。我們今天談到的這些公共發(fā)言的力量，無(wú)一例外都是五十歲往上的人，這里有一個(gè)代際問(wèn)題，如果年輕一代沒(méi)有能力直接回應(yīng)社會(huì)問(wèn)題，還執(zhí)著于用學(xué)院內(nèi)的寫(xiě)作方式介入社會(huì)批評(píng)，那么知識(shí)分子的想象恐怕還要被許知遠(yuǎn)和毛尖占據(jù)。

王鵬凱：我前兩天看Netflix拍的《紐約客》100周年紀(jì)錄片?！?/span>紐約客》一直以來(lái)受到的一種批評(píng)是，覺(jué)得它太精英主義了，在紀(jì)錄片里，《紐約客》的一些作者回應(yīng)了這個(gè)質(zhì)疑。

其中一位是當(dāng)下很受歡迎的非洲作家奇瑪曼達(dá)·恩戈茲·阿迪契，她指出，很多對(duì)于精英主義的批評(píng)容易滑向一種反智主義，這是需要警惕的。她說(shuō)，如果我們用一種復(fù)雜且深思熟慮的方式寫(xiě)有關(guān)藝術(shù)、文學(xué)和政治的文章就是精英主義，如果每一件事情都去求真，想要聽(tīng)到不同方面的聲音，這種對(duì)于深刻思考的追求就是精英主義，我們其實(shí)需要更多的精英主義。阿迪契的觀點(diǎn)還蠻坦誠(chéng)的，精英主義不一定就是負(fù)面的，它也處在話語(yǔ)的爭(zhēng)奪中。

王百臻：前幾年曾經(jīng)流行過(guò)一個(gè)詞，叫“祛魅”，在與祛魅相關(guān)聯(lián)的帖子下面，我所觀察到的是，這個(gè)說(shuō)法很多時(shí)候指向了某種對(duì)精英主義范的、高度封裝的深層符號(hào)系統(tǒng)的解構(gòu)。這樣做首先確實(shí)構(gòu)成了一種“扳正”，其讓人能夠正視日常的文化消費(fèi)模式，從而在某種程度上消融文化的階層之別。但另一方面，只依賴這樣的工具或許又會(huì)在另一個(gè)層面阻隔對(duì)話的發(fā)生，同時(shí)助長(zhǎng)一種新成見(jiàn)。

譬如說(shuō)，在文藝片和現(xiàn)代詩(shī)等重災(zāi)區(qū)中，當(dāng)我們遇到看不懂的東西，往往會(huì)快速形成或依賴一套所謂的“祛魅”話語(yǔ)，把某個(gè)對(duì)象粗暴地簡(jiǎn)化為資本主義的游戲，或者是“圈內(nèi)人”的自嗨，指責(zé)其愚昧大眾，而非真正擁有某種意義。回到我們開(kāi)始的話題，剛才提到的“一切文化不分高低”當(dāng)然是比較理想的一種狀態(tài)，但我們或許依然要警惕，在向這一目標(biāo)努力的過(guò)程中，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)另一種簡(jiǎn)單粗暴地拒絕對(duì)話、拒絕理解的矯枉過(guò)正的傾向。